Nachweis wo Antik Münzen gekauft worden sind!

[payler]

http://cgi.ebay.de/Probus-versilbert-RE ... dZViewItem

Siehe diese Auktion!
Ist das jetzt bei Antikmünzen auch notwendig????
Ich habe dies nur bei Auktionen von Antikkunst/Kleinkunst gesehen!

[Dietemann]

Ich bin kein Fachmann, weiß aber bis jetzt Folgendes:

1. Als Herkunfstnachweis reicht das nicht aus, denn ein Herkunftsnachweis ist die Meldung des Fundes an ein Landesdenkmalamt (und die Freigabe desselben). Diese Meinung wird von einem "militanten" Archäologen aus Gießen vertreten (den man verstehen muss, da wohl sein keltisches Oppidum systematisch geplündert wurde).

2. Da Raubgrabungen in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen haben und es keinen Schutz dagegen gab, wird nun versucht, den Sammlermarkt auszutrocknen (Zitat aus einer Polzeiarbeit: Das Erlaubnissystem könnte den gleichen Effekt, wie die Regelungen des Artenschutzes erreichen. War es früher noch schick, einen echten Pelzmantel zu tragen, wird dies heute kritisch hinterfragt u. ggf. als selbstsüchtig und verantwortungslos betrachtet, Tugenden, die auch auf den Handel mit historischen Kulturgütern übertragen werden könnten.)
http://www.archaeologie-krefeld.de/Bild ... arbeit.pdf

3. Fakt ist, dass an gestohlenen Münzen kein Eigentum erworben werden kann.

4. Ungeklärt ist meiner Meinung nach, was als archäologisches Kulturgut anzusehen ist und wie damit zu verfahren ist. Das konnte man mir auch bei der Polizei nicht sagen, versprach aber, beim hiesigen Landesdenkmalamt nachzufragen. Ich werde außerdem in den nächsten Tagen ein entsprechendes Schreiben an meine beiden Münzhändler schicken, die mir versprochen haben, dies im Verband klären zu lassen.

5. Bis zu endgültigen Klärung ist es sinnvoll, den rechtmäßigen Erwerb mithilfe von Rechnungen dokumentieren zu können.

6. Außerdem sollten auch wir Sammler ein Interesse daran haben, keine Münzen zu erwerben, die aus archäologischen Quellen stammen und die nicht wissenschaftlich aufgearbeitet sind. Das lässt sich für die Vergangeneheit nicht ungeschehen machen, aber für die Zukunft sollten strengere Maßstäbe gelten. Wie und welche ist mir nicht klar, ich weiß nur, dass ich an den Fundumständen in der Regel sehr interessiert bin, schon allein um eine genauere zeitliche Einordnung mancher Münzen zu erhalten (dies ist z.B. bei mittelaterlichen Pfennigen sehr hilfreich).

7. Den Spaß am Sammeln darf und bracht man deshalb nicht verlieren, denn es ist nach wie vor ein schönes und interessantes Hobby. Wenn wir aufgerufen sind, ein bißchen verantwortungsbewusster mit dem Fundmaterial umzugehen, dann kann das eigentlich nur allen dienen und stärkt den einzelnen Sammler.

Gruß Dietemann

[Toltec]

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bild ... arbeit.pdf
Seite 7 erster Absatz:
.....Also trägt jeder Raubgräber mit seinem Eingriff in die Bodenbefunde eigenverantwortlich sehr zu der Zerstörung des Fensters bei, so wie ein Straftäter dem Kriminalisten durch Spurenbeseitigung/-verwischung die Aufklärung der Tat erschwert oder gar unmöglich macht.

Da gehört sich doch umgehend ein Gesetz her, daß dem Straftäter unter Androhung von Bußgeld oder Haftstrafe, ab sofort verbietet, durch Spurenbeseitigung/-verwischung, dem Kriminalisten die Aufklärung der Tat zu erschweren oder gar unmöglich zu machen.
mfg.
Toltec

[Locnar]

@payler

stellt sich die Frage ob man an Stücken aus illegalen Funden eh ein Eigentum erwerben kann.

[Dietemann]

stellt sich die Frage ob man an Stücken aus illegalen Funden eh ein Eigentum erwerben kann.

Wieviele von Deinen Stücken stammen denn nicht aus Raubgrabungen? Oder anders gefragt, was kann ich tun um bei meinen Stücken die durch Raubgrabungen gewonnenen von den anderen zu unterscheiden? Das Problem ist nämlich, dass ich der These: "80 % des gehandelten Materials an Münzen stammt aus Raubgrabungen" Nichts entgegen zu setzen habe (obwohl alle Stücke über den Münzhandel oder aus für mich erkennbar seriösen Quellen von ebay stammen, von Fundstücken mit Kruste oder Ähnlichem habe ich mich bisher immer ferngehalten). Für die Vergangenheit kann ich eine ungewisse Herkunft nicht ändern, aber für die Zukunft sollte ich es ausschließen können.
Aber wie, hat jemand eine Idee????

Gruß Dietemann

[payler]

Danke für die Antworten!
Sicher eine Regelung nicht Fisch nicht Fleisch!

[Locnar]

@Dietemann,

Puu, da fragst du mich was!

Sagen wir es mal so:

Ich kaufe zwar immer bei Händlern, kann aber auch nicht davon ausgehen das die Münzen redlich erworben von denen sind.

[Locnar]

Neues dazu:

http://pages.ebay.de/help/policies/artifacts.html


Ich denke mal der Handel mit antiken Münzen auf Ebay hat sich damit erledigt.

[antoninus1]

Ist das neu oder aktualisiert?

Das steht doch seit ca. 3-4- Wochen so auf Ebay, oder?

[harald]

Es wurde schon ein paarmal erwähnt, aber ich kann es nur immer wieder wiederholen:

Abgesehen davon, daß dieses Gesetz nur den Handel mit Stücken in der unteren Preiskategorie unterbindet, (die Top- Stücke aus Raubgrabungen wie ausgeräumten Hügelgräbern wandern meistens in die Privatsammlungen einiger gut betuchter Herrschaften mit den nötigen Kontakten.), halte ich es für kontraproduktiv.
Gerade in der keltischen Numismatik ist man auf die Zusammenarbeit mit Privatpersonen und dem Handel angewiesen um Informationen über neue Typen zu bekommen.

Als ich noch aktiv als Sucher mit Genehmigung unterwegs war suchte ich und die Mehrheit meiner damaligen Kollegen auf Feldern.
Die Geräte reichten nicht unter die Pflugtiefe und 90 % meiner Funde wurden durch den Pflug an die Oberfläche gebracht.

Diese von uns durchsuchte Humusschicht wird bei jeder Grabung erst mal zur Seite Geschoben und deponiert.
Nur in Ausnahmefällen wird diese Humusschicht mittels Sonden von den Archäologen durchsucht, da es sich um eine gestörte Schicht handelt.

Für den Archäologen sind nur Funde aus gesicherten Schichten mit echter Aussagekraft und keine Objekte, die durch jahrhundertelange Pflugtätigkeit verschleppt und beschädigt wurden.
Das diese, in Ländern wie England offiziell gestattete Suche bei uns mit Raubgräberei gleichgesetzt wird und immer wieder das dämliche Beispiel der herausgerissenen Seite eines Buches im archäologischen Befund vorgeschoben wird ist ein Zeichen der Ignoranz vieler Archäologen gegenüber uns Laien.

Sorry für die lange Litanei, aber das mußte ich einmal loswerden.

Gruß
Harald

[antoninus1]

Du hast vollkommen recht.
Ich kann wirklich nicht verstehen, dass die öffentlich verbreitete Meinung der staatlichen Archäologen und Denkmalschützer immer auf die Raubgräberei abhebt.
Und warum wird das positive Beispiel England immer unter den Tisch gekehrt?
Zum einem Freund, der auch sondelt, hat ein Denkmalschützer mal wörtlich gesagt: Bevor Sie es kriegen, lass ich es lieber in der Erde verrotten

[harald]

anttoninus, offenbar vertreten mehrere Archäologen diese Meinung.
Dasselbe hat einer mal zu mir gesagt.

Meine Antwort war:
Sie kommen mir vor wie ein kleines Kind welches sagt, wenn ich das Spielzeug nicht bekommen kann, dann mach ich es kaputt....

[Dietemann]

das ist hochinteressant.

Heißt dass, die Mehrzahl der Sondler geht nicht mit dem Spaten auf die Suche und gräbt ein archäologisches Feld zwei Spaten tief um, sodass nacher nichts mehr erkennbar ist?

Gruß Dietemann

[ChKy]

Mir scheint, daß hier die extremen Positionen der professionellen auf der einen und der in Ihrer Freizeit tätigen Altertums-interessierten aneinander krachen. Leider wird dadurch die Koexistenz und Kooperation untereinander zerstört. Den ohne einander können Sie nicht, nur miteinander.

Wofür arbeiten Wissenschaftler eigentlich? Doch für die Allgemeinheit, oder? Die meisten Forscher in öffentlichen Institutionen werden doch durch die Allgemeinheit bezahlt, oder? Also uns, oder nicht? Und wofür gibt es Ergebnisse, wenn die Allgemeinheit sich nicht dafür interessiert (weil es verboten sein wird?!?)? Und das weil ein paar engstirnige Wissenschaftler als auch Raubgräber Probleme machen?

Ich darf diese Fragen doch wohl stellen? Gerade da ich ja auch ausgebildeter Wissenschaftler bin.

Wäre doch mal nett, wenn ein archäologisch studierter Mensch diese Fragen touchieren könnte...

[harald]

Wie es heute abläuft kann ich nicht beurteilen, da ich wie schon erwähnt seit dem allgemeinem Suchverbot in Österreich meine Sonde nur mehr beruflich einsetze.
Sicher gab es damals so wie heute einige Waldsucher, aber die Mehrzahl der mir bekannten Sondengeher war ohne Spaten zur oberflächlichen Bergung auf den Feldern unterwegs.
Sie wurden nach dem Verbot in die Illegalität abgedrängt und die meisten der Kollegen, die mit den offiziellen Stellen zusammengearbeitet haben, haben ihr Hobby an den Nagel gehängt.

Grüße
Harald