Moin,
reden wir hier von der gleichen Sache? Es war doch nie von einer Inflation von Erhaltungsangaben die Rede? Dass es riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Bewertungen gibt zeigt doch alleine der Unterschied zwischen uns beiden! Du ignorierst gängige Konventionen und denkst dir eigene aus mit deren Anwendung keine reproduzierbare Bewertung möglich ist und ich halte mich an die bekannten. Besonders alte Sammler und Händler führen Erhaltungsangaben wie zu Jesses und Gaettens Zeiten durch (frühes 20 Jhd.). Für Jesses und Gaettens Gebiete gibt es teilweise seit über 10 Jahren Kunzels Monografien. Aber ebenso wie neue Konvention über Erhaltungsangaben ignoriert werden, nehmen ältere Sammler und auch Händler keine Notiz von neuerer Literatur.
Manch Einer findet sich auch besonders toll, wenn er eine gute Münze noch ein wenig konservativer bewertet als jemand anderes. Er versucht sich damit ganz einfach versierter darzustellen als er ist. Dabei wird er vermutlich zu dem gleichen Ergebnis kommen wie du.
Aber wie ich schon beschrieb, es ist der Gesamteindruck für die Preisfindung entscheidend, nicht die Erhaltungseinschätzung. Eine korrekt durchgeführte Erhaltungsangabe mit einer genauen Beschreibung des Zustands einer Münze ist jedoch unvermeidbar um Missverständnisse zu vermeiden.
Achja, zum Thema Stempelglanz. Sieh doch mal in Kataloge der Fa. Künker. Dort wird diese Einstufung auch für altdeutsche Münzen mit Tönung vergeben. Aber die machen doch bestimmt alles falsch oder?
Aber jetzt zum eigentlichen Thema zurück. Warum ist auf einmal die Rede von Prägezahlen? Die sind doch bei alten Stücken überhaupt nicht von Bedeutung. Es sind doch nur die tatsächlich noch existenten Exemplare interessant. Ein Referenzsystem wie Coinarchives ist nur EINE Möglichkeit sich ein Bild von der Anzahl der noch existierenden Stück eines Münztyps zu machen. Dass man nicht alle Stücke kennen kann ist doch logisch. Wenn ich aber eine Münze 50 Jahre nirgends nachweisen kann, dann ist diese jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit selten. Werden Funde gemacht kann sich dies ändern. Aber dies ist nun mal die Unbestimmtheit, mit der man in diesem Hobby leben muss.
Bewertung Seltenheit
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Re: Bewertung Seltenheit
Genau das mache ich eben nicht. Ich selbst bewerte nicht, sondern schaue an, wie die Häuser z. B. in den Dreißigern bewerteten oder wie in den Neunzigern. Ich selbst habe in meinen Sammlungslisten keine Erhaltungsangaben außer bei sehr wenigen Stücken (ca. jeder tausendsten Münze) der Hinweis ‚Kabinettstück’. Ich mache keine eigenen Erhaltungsangaben sonder ich Beobachte. Ich sehe wie 1880 bewertet wurde oder 1910 oder 1931 bei Felix Schlesinger (die Sammlung Gaettens) oder heute z. B. bei Künker. Seltene Münzen werden häufiger abgebildet, so kann man die Erhaltungsbewertungen von z. B. L. & L. Hamburger (spätes 19. Jhrd.), F. Schlesinger (Weimarer Zeit) und Künker (heute) gut vergleichen, insbesondere wenn durch Zufall das gleiche Stück erneut verkauft wird. Und dabei sieht man, das es eine Inflation der Erhaltung und Seltenheit gibt. Die Stücke werden mit immer besseren Erhaltungsbewertungen belegt und immer häufiger gibt es den Zusatz ‚selten’.arnold_hille hat geschrieben: Du ignorierst gängige Konventionen und denkst dir eigene aus mit deren Anwendung keine reproduzierbare Bewertung möglich ist und ich halte mich an die bekannten. Besonders alte Sammler und Händler führen Erhaltungsangaben wie zu Jesses und Gaettens Zeiten durch (frühes 20 Jhd.). Für Jesses und Gaettens Gebiete gibt es teilweise seit über 10 Jahren Kunzels Monografien. Aber ebenso wie neue Konvention über Erhaltungsangaben ignoriert werden, nehmen ältere Sammler und auch Händler keine Notiz von neuerer Literatur.
Manch Einer findet sich auch besonders toll, wenn er eine gute Münze noch ein wenig konservativer bewertet als jemand anderes. Er versucht sich damit ganz einfach versierter darzustellen als er ist. Dabei wird er vermutlich zu dem gleichen Ergebnis kommen wie du.
Aber wie ich schon beschrieb, es ist der Gesamteindruck für die Preisfindung entscheidend, nicht die Erhaltungseinschätzung. Eine korrekt durchgeführte Erhaltungsangabe mit einer genauen Beschreibung des Zustands einer Münze ist jedoch unvermeidbar um Missverständnisse zu vermeiden.
Sie handeln wie fast alle Händler heute, ist das damit schon richtig?arnold_hille hat geschrieben:Achja, zum Thema Stempelglanz. Sieh doch mal in Kataloge der Fa. Künker. Dort wird diese Einstufung auch für altdeutsche Münzen mit Tönung vergeben. Aber die machen doch bestimmt alles falsch oder?
Wir kamen auf dieses Thema, weil ich schrieb, das der Sammler sich selbst ein Bild machen soll, und nicht den Händlerangaben folgen. Er soll für sich selbst bewerten ob er das Stück für selten hält und für wie gut erhalten er es hält. Als Beispiel zeigte ich das die Händler vor 100 Jahren andere Kriterien hatten als heute, und implizierte das diese Entwicklung weiter gehen wird. Du selbst beweist es:
Suche bitte mal in der Sammlung Gaettens Stücke mit besseren Erhaltungsangaben als ss, und schau dir mal die Stücke welche ss bekamen auf der Bildtafel an. Findest du da überhaupt ein Stück in vz welches älter als 200 Jahre ist? Dann schau mal in Künker nach Stücken mit Erhaltungsangaben ab vz und schau dir die Bilder an. Du selbst sagtest ‚Dort wird diese Einstufung [gemeint : st !] auch für altdeutsche Münzen mit Tönung vergeben’.
Meine persönliche Wertung, alte Münzen können maximal vz sein, liegt nicht ohne Grund dazwischen, sie entspricht der üblichen Bewertung zu der Zeit als ich anfing zu sammeln (Achtziger Jahre). Später bemerkte ich die Inflation der Erhaltungsangaben, und immer mehr Stücke wurden abgebildet, so wurden die Erhaltungsangaben für mich immer unwichtiger. Und genau das rate ich auch jedem Anfänger: Mache dir selbst ein Bild über Seltenheit und Erhaltung (hole dir ggf. dazu Hilfe wenn nötig), denn die Angaben in Auktionskatalogen sind relativ und werden sich ändern, weil sie sich schon immer änderten.
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Re: Bewertung Seltenheit
Ich fasse mal zusammen: Du bist der Meinung, dass sich die sog. Erhaltungsinflation dadurch erklärt, dass Händler Stücke die vormals als schlecht Erhalten galten auf einmal besser bewerten. Dafür hast du zwar keine Erklärung geliefert aber ich vermute einmal, dass du der Meinung bist, dass Händler so verfahren weil sie immer mehr Geld für Stücke haben wollen.
Also habe ich versucht zu erläutern das dies einher geht mit der Anwendung einer vormals nicht existenten Definition und, dass eine vermeintlich bessere Erhaltung nichts mit dem Wert einer Münze zu tun hat (z.B. ist vz, flau geprägt nicht besser als ss).
Darauf bist du in keinster Weise eingegangen und hast nur weitere Beispiele für "früher war alles besser" gebracht.
Da dies in keinster Weise progressiv ist bin ich der Meinung dieses Thema nicht weiter erörtern zu brauchen. Es wäre der Mühe einfach vergebens.
Zum Schluss noch mal zur Slg. Gaettens. Versuche einmal die Erläuterungen zu den dort gemachten Erhaltungsangaben zu finden! Wo ist der Unterschied zwischen "gut", "Schön", "sehr gut" , "S.g.e", "G.e"(was heißt G.e. überhaupt?)?
Die Münzen sehen erhaltungsmäßig alle gleich aus! Das war also das bessere an der guten alten Zeit?
Achja, selbst bei Gaettens gibt es ein"stgl" bei Stücke des 18 Jhd.
Also habe ich versucht zu erläutern das dies einher geht mit der Anwendung einer vormals nicht existenten Definition und, dass eine vermeintlich bessere Erhaltung nichts mit dem Wert einer Münze zu tun hat (z.B. ist vz, flau geprägt nicht besser als ss).
Darauf bist du in keinster Weise eingegangen und hast nur weitere Beispiele für "früher war alles besser" gebracht.
Da dies in keinster Weise progressiv ist bin ich der Meinung dieses Thema nicht weiter erörtern zu brauchen. Es wäre der Mühe einfach vergebens.
Zum Schluss noch mal zur Slg. Gaettens. Versuche einmal die Erläuterungen zu den dort gemachten Erhaltungsangaben zu finden! Wo ist der Unterschied zwischen "gut", "Schön", "sehr gut" , "S.g.e", "G.e"(was heißt G.e. überhaupt?)?
Die Münzen sehen erhaltungsmäßig alle gleich aus! Das war also das bessere an der guten alten Zeit?
Achja, selbst bei Gaettens gibt es ein"stgl" bei Stücke des 18 Jhd.
Re: Bewertung Seltenheit
Du verstehst immer noch nicht was ich sagen will. Ich sehe keineswegs die Händler als die Bösen, anfangs meintest du ja sogar ich stände Händler nah. Jeder Verkäufer (also auch einliefernde Sammer) sehen es gern wenn ihre Münzen 'gut' bewertet werden, da entsteht auf den Händler ein Druck. bewertet er Stücke mit vz wenn die Konkurrenz st dran schreibt, bekommt er weniger Einlieferungen. Es ist wie beim Geld, wo schlechtes Geld gutes Verdrängt, so verdrängt die 'bessere' Bewertung die 'schlechtere' auf dem Markt. Da muss ein Händler mitmachen. Es wird aber immer wieder einzelne Händler geben die 'besser' Bewerten als der Durchschnitt, so bleibt dieser Aufwertungsdruck stetig.
Ich habe keineswegs gesagt früher war alles besser, früher war ja auch schon diese Begriffinflation, die ist ja nichts neues sondern liegt im System, so wie die Inflation nichts neues ist, die gab es schon früher. Ich sagte heute sind Bewertungen nicht mehr so wichtig, da es heute möglich ist die meisten Münzen abzubilden. Also finde ich es heute besser, man braucht die Bewertungen nicht mehr so und es gibt viel Fachliteratur zur eigenen Bewertung der Seltenheit. Ich habe nur gesagt seht wie es sich über die Zeit ändert.
Ich sage bewertet Erhaltung und Seltenheit für euch selbst, denn die Definitionen sind im Wandel. Du siehst eine in Stein gemeißelte Definition die so bleiben wird und an die sich alle zu halten haben. Dabei gibt es nicht mal allgemeingültige Definitionen.
Ich habe keineswegs gesagt früher war alles besser, früher war ja auch schon diese Begriffinflation, die ist ja nichts neues sondern liegt im System, so wie die Inflation nichts neues ist, die gab es schon früher. Ich sagte heute sind Bewertungen nicht mehr so wichtig, da es heute möglich ist die meisten Münzen abzubilden. Also finde ich es heute besser, man braucht die Bewertungen nicht mehr so und es gibt viel Fachliteratur zur eigenen Bewertung der Seltenheit. Ich habe nur gesagt seht wie es sich über die Zeit ändert.
Ich sage bewertet Erhaltung und Seltenheit für euch selbst, denn die Definitionen sind im Wandel. Du siehst eine in Stein gemeißelte Definition die so bleiben wird und an die sich alle zu halten haben. Dabei gibt es nicht mal allgemeingültige Definitionen.
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