KATZ.... mal wieder oder eine seltsame Art knapp unter das Höchstgebot zu steigern

[prieure.de.sion]

Da muss ich dich leider enttäuschen! Die 2 Auktionshäuser, die ich gestern persönlich zur Rede gestellt habe sind große, angesehene Auktionshäuser mit Sitz in London. Und auch bei bekannten deutschen biete ich grundsätzlich nur noch live. Bei einem habe ich hier im Forum (oder Nachbar Forum) mal mit “Schmunzeln’ einen Thread verfolgt, indem mit Bewunderung diskutiert wurde, wie und warum dieses Haus immer so hohe und z.t irrationale Zuschläge erzielt, - klar, wenn jemand ein Stück unbedingt will und dem Auktionshaus vertraut, dann geht man schon mal in die vollen…

Dann mal die Katze aus dem Sack. Im US Forum gibt es dazu ja auch bereits einen Thread zu dem Thema.

Natürlich haben die meisten hier - und auch im US Forum - keine handfesten Beweise. Ich auch nicht. Daher halte ich mich beim Nennen von Namen tunlichst zurück.

Als Händler der so ziemlich alle Auktionen beobachtet und auch extrem viel fast täglich bietet kann ich nur das "berichten" was ich für mich beobachtet habe die letzten Monate. Ich habe durch meine (Stamm) Kunden eine sehr große Excel (Wunsch) Liste bei der ich Münzen beobachte, die Preise eintrage etc. So ist eine sehr große Liste vieler römischer antiker Münzen entstanden - Münzen die ich nicht ersteigert habe und Münzen die ich ersteigert habe.


* Ersteigerte Münzen. Ich habe bis vor kurzem sehr viel mit Vorgeboten gearbeitet - einfach, weil ich nicht andauernd bei jeder Live Auktion present sein kann. Zudem biete ich auf gewisse Münzen einfach ein Mindestgebot auf Verdacht. Bekomme ich den Zuschlag, war es ein guter Preis und ich kann die Münze in den Shop stellen. Die Münzen, die ich gewonnen habe - sind inzwischen fast alle - sagen wir 95% - genau zu meinem maximalen Vorgebet ausgereizt - und zwar auf den Euro genau. Natürlich wird es bei vielen davon Zufall sein. Punkt. Aber dass eigentlich (fast) alle meine gewonnenen Vorgebote bis auf den letzten Euro ausgreizt sind - das kann (bei allen Gewinnen) einfach kein Zufall sein!

Kurzum - dass ein Vorgebot immer wieder an das Maximum geht - keine Frage - passiert immer wieder. Das aber rund 95% meiner Vorgebote auf einmal immer exakt meinen Betrag erreichen, kann einfach nicht mehr Zufall sein. Und wir sprechen da von einer recht hohen Anzahl an Münzen - so dass die Statistik in meiner Liste doch auch eine Aussagekraft hat.

Diese Befürchtung wird auch durch den zweiten Punkt nachfolgenden Punkt untermauert.


* Immer wieder versteigerte Münzen. Ich habe in meiner Excel Liste einen hohe zweistellige Anzahl an Münzen, die inzwischen mehrfach "erfolgreich" versteigert und wieder eingestellt wurden. Ich habe bei den Münzen meistens selbst mitgeboten (oder mindestens beobachtet, da interessiert). Bei diesen Münzen wurde ich überboten (Mindestgebot überschritten) und gingen ja dann wohl an einen Gewinner!

Ok - man könnte jetzt sagen, der Gewinner hat nicht bezahlt - oder die Münze sofort für die erneute Versteigerung dem Verkäufer überlassen. Das mag durchaus vorkommen. Dann wird die Münze ein zweites Mal versteigert. Ich habe auch dort erneut mitgeboten. Und wieder nicht gewonnen. Und erneut (zum drittelmal) wurde die Münze später angeboten (im Shop oder der Auktion).

Kurzum - es gibt Münzen die bereits zum dritten Mal in einer Auktion / Shop (desselben Verkäufers!) landen. Und das sind übrigens nicht nur 1, 2 Münzen, das ist eine zweistellige Anzahl an Münzen die ich beobachte - und das sind nur die, die ich beobachte. Spitzenreiter ist eine Münze, die bereits 4x auf dem Markt war. Mir kann niemand erzählen, dass drei oder viermal der Käufer nicht bezahlt hat. Das mag einmal oder im Extremfall auch zweimal vorkommen. Aber nicht in der Menge und nicht in der Häufung an Neueinstellungen.


Mich verärgert das ziemlich, da ich als Wiederverkäufer für meine Kunden fair einkaufen möchte. So klappt das aber nicht.

Ich betone aber ausdrücklich, dass dies eine reine Beobachtung ist von mir. Ich nur von mir und meiner Liste ausgehen kann. Und dies keine stichfesten Beweise sind. Es ist auch beileibe nicht die Mehrheit der Verkäufer! Die meisten Auktionshäuser sind mir nicht negativ aufgefallen! Gibt aber paar (wenige) Kandidaten. Vorgebote gebe ich da inzwischen keine mehr ab - und auch bei Live Geboten halte ich mich strikt an mein Limit.

Und das ist auch das Einzige was man tun kann (und eh sollte). Sich einfach ein Limit setzen - was ist die Münze mir Wert. Und dann auch bei der Live Auktion sich auf kein Bieter Gefecht mehr einlassen. Ich für mich habe keine Lust mich auch auf einer Live Auktion mit einem Schatten-Bieter zu messen. Setzt Euch ein Limit - als Vorgebot oder auch bei einer Live Auktion - und Gebots Kämpfe mache ich wirklich nur noch bei Auktionshäuser, die mir nicht negativ aufgefallen sind.


Was mich wundert, dass hier noch niemand einschreitet. Inzwischen merkt man das doch auch ohne irgendwelche Kontrolllisten, dass manche Münzen immer und immer wieder auftauchen. Diese Unregelmäßigkeiten bemerken doch inzwischen einige Interessenten / Käufer - wie man an manchen Foren Einträgen sehen kann. Letztens war auch eine Auktion mit ziemlich teuren Münzen, die versteigert wurden und 2-3 Tage später im eigenen Shop des Verkäufers auftauchten. Erstens - dass die Münzen nicht bezahlt werden und dann auftauchen mag vorkommen, aber wie können die Münzen bereits nach 2-3 Tagen im Shop erneut auftauchen? Hat der Käufer direkt nach Auktion gesagt "hab ich gewonnen - bezahle ich aber nicht"? Und eine oder zwei Münzen nicht bezahlt - mit viel Phantasie auch möglich. Aber das war mehr als eine Handvoll der versteigerten Münzen. Kann mir doch niemand erzählen, dass bereits 2-3 Tage nach Auktion ich die Münzen wieder im Shop finde und die sollen auf einmal alle zwar versteigert - aber nicht bezahlt worden sein? Ja vielleicht hat sie jemand ersteigert und direkt in deren Shop angeboten? Unter dem Auktionspreis? Ohne Gewinn? Alles unlogisch für mich. Habe das beobachtet, weil ich selber 4 der teuren Münzen ersteigern wollte (und am Ende Gott sei Dank die Rallye nicht mitgemacht habe!).

[Altamura2]

... Genau das passiert ja bei den Münzauktionshäusern auch. ...

Wenn Du die Summen, um die es bei krimineller Geldwäsche geht, auf diese Art und Weise im Münzhandel waschen wolltest, dann wärst Du wohl Jahre beschäftigt und müsstest ziemlich viel Personal dafür einsetzen. Ich halte das schon aus Praktikabilitätsgründen für eher unwahrscheinlich .

... Dann mal die Katze aus dem Sack. ...
... Daher halte ich mich beim Nennen von Namen tunlichst zurück. ...

Hab' ich das jetzt richtig verstanden, dass Du zwar keine Namen nennen willst, andere das aber tun sollen ?

... Kurzum - es gibt Münzen ...

Von kurz kann bei Dir ja meist nicht die Rede sein .

Man kann das alles aber auch etwas konzentrierter ausdrücken: Nur da kaufen, wo man sich wohl fühlt und nur das bieten, was man im Ernstfall auch zahlen will. Dann wird alles gut .

Gruß

Altamura

[prieure.de.sion]

Hab' ich das jetzt richtig verstanden, dass Du zwar keine Namen nennen willst, andere das aber tun sollen ?

Nö - wo steht das, dass Andere das tun sollen? Ich würde niemanden empfehlen öffentlich Namen zu haben ohne handfeste Beweise. Ich schreibe daher nur, was ich für mich beobachtet habe und lege meine Schlussfolgerungen dar - und bemerke, dass andere Käufer / Interessenten immer mehr auch "komische" Dinge beobachten - zu dem Thema.

Von kurz kann bei Dir ja meist nicht die Rede sein .

Na ja - man sollte das schon schlüssig auch erklären, wenn man so etwas in den Raum wirft - wieso man auf die Idee kommt.

nur das bieten, was man im Ernstfall auch zahlen will.

Das sollte man generell ja so machen. Dennoch lässt man sich ab und zu auch mal auf ein Bietergefecht ein und zahlt ein bisschen mehr was man wollte. Das würde ich mir aktuell inzwischen allerdings 10x überlegen. Wer hat schon Lust auf Bietergefechte mit Scheinbieter?! Da würde ich empfehlen solche Bietergefechte wo man bereit ist auch mal mehr als das Limit zu bezahlen - nur noch bei Auktionshäuser machen, wo man sich wirklich sicher fühlt.

Man kann das alles aber auch etwas konzentrierter ausdrücken: Nur da kaufen, wo man sich wohl fühlt

Jetzt sind wir mal wieder bei den Namen, die wir ja nicht nennen wollen. Aber irgendwie will ich auf Deinen Satz eingehen. Gibt auch bekanntere Auktionshäuser wo ich mich wohlgefühlt habe und heute das absolut nicht mehr der Fall ist und wo ich nicht damit gerechnet habe, solche Fälle zu beobachten. Ja und ich weiß - das ist sch**** um die Namen herum zu eiern.

[kc]

Wenn Du die Summen, um die es bei krimineller Geldwäsche geht, auf diese Art und Weise im Münzhandel waschen wolltest, dann wärst Du wohl Jahre beschäftigt und müsstest ziemlich viel Personal dafür einsetzen.

Woher weißt du denn, wieviel Personal die Auktionshäuser haben? Auf den Fotos ist immer nur ein Teil der Mitarbeiter abgebildet, der Rest shillbidded im Home Office

Letztens war auch eine Auktion mit ziemlich teuren Münzen, die versteigert wurden und 2-3 Tage später im eigenen Shop des Verkäufers auftauchten. Erstens - dass die Münzen nicht bezahlt werden und dann auftauchen mag vorkommen, aber wie können die Münzen bereits nach 2-3 Tagen im Shop erneut auftauchen? Hat der Käufer direkt nach Auktion gesagt "hab ich gewonnen - bezahle ich aber nicht"? Und eine oder zwei Münzen nicht bezahlt - mit viel Phantasie auch möglich. Aber das war mehr als eine Handvoll der versteigerten Münzen. Kann mir doch niemand erzählen, dass bereits 2-3 Tage nach Auktion ich die Münzen wieder im Shop finde und die sollen auf einmal alle zwar versteigert - aber nicht bezahlt worden sein? Ja vielleicht hat sie jemand ersteigert und direkt in deren Shop angeboten? Unter dem Auktionspreis? Ohne Gewinn? Alles unlogisch für mich.

Das Problem hatte ich neulichst schon gehabt mit einem Auktionshaus aus München...habe sie darauf angesprochen, natürlich gab es Ausreden. Ich glaube auch nicht, dass ein Käufer ohne weiteres damit durchkommen würde, Münzen für mehrere Tausend Euro einfach nicht zu bezahlen..das macht doch kein Unternehmen mit. Und so häufig, wie das passiert...

Einige Auktionshäuser haben in Ihren AGB ja drinstehen, dass sie auch als Bieter auftreten können und/oder finanzielle Interessen verfolgen können. Nur weil diese Klausel da drinsteht, muss sie nicht rechtens sein. Denn woher soll ein Außenstehender wissen, wann/ob das Auktionshaus die Finger beim Bieten im Spiel hat?

[Numis-Student]

Wenn Du die Summen, um die es bei krimineller Geldwäsche geht, auf diese Art und Weise im Münzhandel waschen wolltest, dann wärst Du wohl Jahre beschäftigt und müsstest ziemlich viel Personal dafür einsetzen.

Woher weißt du denn, wieviel Personal die Auktionshäuser haben? Auf den Fotos ist immer nur ein Teil der Mitarbeiter abgebildet, der Rest shillbidded im Home Office

Letztens war auch eine Auktion mit ziemlich teuren Münzen, die versteigert wurden und 2-3 Tage später im eigenen Shop des Verkäufers auftauchten. Erstens - dass die Münzen nicht bezahlt werden und dann auftauchen mag vorkommen, aber wie können die Münzen bereits nach 2-3 Tagen im Shop erneut auftauchen? Hat der Käufer direkt nach Auktion gesagt "hab ich gewonnen - bezahle ich aber nicht"? Und eine oder zwei Münzen nicht bezahlt - mit viel Phantasie auch möglich. Aber das war mehr als eine Handvoll der versteigerten Münzen. Kann mir doch niemand erzählen, dass bereits 2-3 Tage nach Auktion ich die Münzen wieder im Shop finde und die sollen auf einmal alle zwar versteigert - aber nicht bezahlt worden sein? Ja vielleicht hat sie jemand ersteigert und direkt in deren Shop angeboten? Unter dem Auktionspreis? Ohne Gewinn? Alles unlogisch für mich.

Das Problem hatte ich neulichst schon gehabt mit einem Auktionshaus aus München...habe sie darauf angesprochen, natürlich gab es Ausreden. Ich glaube auch nicht, dass ein Käufer ohne weiteres damit durchkommen würde, Münzen für mehrere Tausend Euro einfach nicht zu bezahlen..das macht doch kein Unternehmen mit. Und so häufig, wie das passiert...

Einige Auktionshäuser haben in Ihren AGB ja drinstehen, dass sie auch als Bieter auftreten können und/oder finanzielle Interessen verfolgen können. Nur weil diese Klausel da drinsteht, muss sie nicht rechtens sein. Denn woher soll ein Außenstehender wissen, wann/ob das Auktionshaus die Finger beim Bieten im Spiel hat?

Sorry, also eigene Shillbidder im Homeoffice sind lächerlich Wenn man da etwas machen wollte, könnte man gleich bei der Erfassung der schriftlichen Gebote ein "erfundenes" Untergebot notieren.

Bei uns tauchen in den Fixpreislisten höchstens die liegen gebliebenen Positionen auf.
Was gelegentlich in der nächsten Auktion auftaucht sind entweder Fälle, dass tatsächlich ein Käufer nicht zahlt (und wenn der irgendwo in China oder Russland sitzt, was willst Du da groß tun ??); der wird dann natürlich gesperrt, aber in DEM Fall kannst Du nur die Münzen neu einteilen.
Sieht dann übrigens bei uns so aus: https://www.coinarchives.com/w/openlink ... 4c04df60a2
Und einmal hatten wir den Fall, dass ein treuer Stammkunde nach dem Bieten, aber vor Erhalt der Rechnung verstorben ist. Und in der Situation bei der Witwe die Zahlung der Rechnung einklagen ???

Aber ich will nicht bestreiten: Es gibt Auktionshäuser, wo das Hin und wieder passiert, und andere, wo das häufig passiert.

[LordLindsey]

Kurzum - dass ein Vorgebot immer wieder a das Maximum geht - keine Frage - passiert immer wieder. Das aber rund 95% meiner Vorgebote auf einmal immer exakt meinen Betrag erreichen, kann einfach nicht mehr Zufall sein. Und wir sprechen da von einer recht hohen Anzahl an Münzen - so dass die Statistik in meiner Liste doch auch eine Aussagekraft hat.

Genau. Und wenn dann bei gewissen Auktionshäusern die Quote bei 100% und bei anderen bei vertretbaren 50% liegt, trennt man die Spreu vom Weizen. Leider hat man bis dahin schon viel Geld verloren

* Immer wieder versteigerte Münzen. Ich habe in meiner Excel Liste einen hohe zweistellige Anzahl an Münzen, die inzwischen mehrfach "erfolgreich" versteigert und wieder eingestellt wurden. Ich habe bei den Münzen meistens selbst mitgeboten (oder mindestens beobachtet, da interessiert). Bei diesen Münzen wurde ich überboten (Mindestgebot überschritten) und gingen ja dann wohl an einen Gewinner!

Auch das ist nicht in Ordnung, aber ein völlig anderes Thema. Wenn einer in Unkenntnis meines Max Gebotes die Muenze ersteigert und sich damit quasi verzockt, dann gibt es eben nur Verlierer. Das perfide ist ja, dass das Auktionshaus unter Vereinbarung der “interessenswahrenden gebotsabgabe” eben genau das Gegenteil tut, und mein Gebot komplett ausreizt. Dies ist nicht nur moralisch verwerflich, sondern auch Betrug. Und das wussten die beiden Manager, mit denen ich am Dienstag gesprochen habe auch ganz genau, - beide haben auch sichtlich unwohl gefühlt.

[LordLindsey]

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[LordLindsey]

Man kann das alles aber auch etwas konzentrierter ausdrücken: Nur da kaufen, wo man sich wohl fühlt und nur das bieten, was man im Ernstfall auch zahlen will. Dann wird alles gut .

Letzteres stimmt, ersteres herauszufinden ist genau das Problem

[dictator perpetuus]

ja, ich hatte auch schon ähnliche Erfahrungen und nicht nur mit KATZ. So einige Auktionshäuser, die ich hier nicht nennen möchte, verfahren ähnlich. Wenn man bei diesen vorab ein großzügiges Gebot abgibt, kann man sich sicher sein, dass man das bebotene Objekt nur knapp unter diesem Preis zugeschlagen bekommt. Nachweisen kann man das nicht, entsprechende Anfragen "auf Verdacht" stoßen auf Unverständnis.
Diese Praxis ist zwar moralisch verwerflich aber wahrscheinlich legitim.

Es muss aber nicht unbedingt imemr das Auktionshaus sein. Meist kommt Shillbidding eher vom EInlieferer gluabe ich. In dem Fall bei KATZ weiß ich nicht, da ist es eventuell anders. In meinem Sammelbereich ist KATZ eh für die Katz'.