Ärger mit Leu Numismatik

Interessante Auktionen zum Thema Münzen gesichtet?
Hendrik65
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Hendrik65 » Fr 14.03.25 23:06

Ich möchte zum Abschluss des Threads die Geschichte einmal von Anfang an mit allen seinen Untiefen, Widrigkeiten und Inkompetenzen Seitens Leu-Numismatik erzählen:

Ich lieferte meine Münzsammlung, die mindestens 150.000,- € an Wert hatte, bei Leu ein. Dazu traf ich mich mit dem Geschäftsführer Herrn G. in einer Filiale meiner Hausbank, in deren Schließfach sich die Sammlung befand. Herr G. war solange er noch nicht in Besitz der Sammlung war, aufs äußerste freundlich und zugänglich, erzählte von seiner Familie und seiner eigenen Sammelleidenschaft.

Ich informierte ihn darüber, dass ich die Sammlung bereits einem anderen Auktionshaus angeboten hatte, die vom Erlös 6% als ihren Anteil beanspruche. Ich sagte ihm, dass ich bei einer Auktion in der Schweiz aber erwarte, dass der Erlös höher ausfallen würde als bei einer Auktion in Deutschland, weshlab ich gedenke, sie bei Leu einzuliefern. Dieser Einschätzung stimmte Herr G. zu. Ich sei aber durchaus damit zufrieden, wenn ich die 150.000,- € erlöse, die ich für die Sammlung bezahlt habe, klärte ich ihn auf. Auch dieses Erlösziel nahm er zustimmend zur Kenntnis. Aufgrund der höheren Erlöserwartung stimmte ich einem Anteil am Erlös für Leu von 8% zu.

Herr G. sagte mir, dass er von mir gern noch weitere biografische Daten hätte, die man der Sammlung bei der Auktion beigeben könnte. So eine persönliche Note würde helfen, einen höheren Erlös zu erzielen. Die Online-Auktion würde dann im Dezember des selben Jahres stattfinden.

Ich wartete also darauf, dass Herr G. sich wegen der biografischen Daten noch einmal melden würde. Das tat er bis Mitte Dezember aber nicht. Ich dachte mir dann, „schau doch mal auf deren Website, für wann genau die Auktion angekündigt ist“. Zu meiner Überraschung lief diese bereits. Das hatte ich nicht erwartet, denn Herr G. wollte sich ja bei mir zuvor noch wegen der biografischen Daten melden.

Und zu meinem Erschrecken sah ich, zu welchen Schleuderpreisen die einzelnen Münzen bei dieser Auktion an den Start gingen. Das beste Stück, das bei einem Preis um die 20.000,- € lag, stand mit einem Startpreis für wenige tausend Euro da. In meiner in der Auktion präsentierten Sammlung fehlten zudem etwa ein halbes Dutzend Stücke, während zwei Münzen meiner Sammlung zugeordnet waren, die nicht zu ihr gehörten.

Ich wusste nicht, was ich tun sollte. Als ich mich entschloss Herrn G. zu schreiben, war die Auktion auch schon vorüber. Ich versuchte Herrn G. per Mail zu erreichen. Er meldete sich allerdings wochenlang nicht auf meine Kontaktversuche. Ich hatte den Eindruck, Herr G. verstecke sich vor mir. Ich erhielt dann irgendwann eine Überweisung in Höhe von 89.000,- € und musste davon ausgehen, dass dies nun der Erlös der Auktion sein soll. Eine Abrechnung erhielt ich lange nicht. Auch nicht auf Nachfrage.

Irgendwann, nach Wochen, erreichte ich endlich Herrn G. In einem Telefonat sagte er, dass sie die Abrechnung an die E-Mail-Adresse gesandt hatten, mit der ich mich Jahre zuvor einmal bei Leu registriert hatte. Diese E-Mail-Adresse existiert aber nicht mehr. Es schien bei Leu niemandem aufgefallen zu sein, dass Mails an diese alte Mailadresse nicht zustellbar waren oder dass ich mit Leu ausschließlich über eine andere Mailadresse kommuniziert hatte. Ob es stimmt, dass Leu die Abrechnung zeitnah an mich gesandt hatte, weiß ich nicht. Auf Mails an eine nicht-existierende Mailadresse kann ich nicht zugreifen.

Herr G. meinte auch, er könne sich an das aus meiner Sicht vereinbarte – aber doch zumindest deutlich kommunizierte – Erlösziel nicht erinnern. Auch habe er keinerlei Zusagen gemacht. Und mir hätte bekannt sein müssen, dass Leu in den Auktionen die Stücke „konservativ“ bewerte, schließlich hatte ich mich einmal bei Leu online registriert, also kenne ich das Auktionshaus.

Mit anderen Worten, Leu verramscht und meint, dass man diese Geschäftspraxis kennen muss, wenn man sich einmal dort online registriert hat. Lieber hat Leu wohl einen Anteil an einem kleineren Erlös, als einen Anteil an nichts oder weniger Erlös, weil die zu versteigerten Stücke richtig und damit höher bewertet werden und mit einem reellen Preis an den Start gehen und dann evtl. nicht versteigert werden – das Ganze zum Schaden des Einlieferers.

Was die in der Sammlung fehlenden Stücke angehe, so seien die außerhalb der Sammlung in dieser Auktion versteigert worden, weil sie eher minderwertig gewesen seien und so die Sammlung als Ganzes weniger wertvoll hätte erscheinen lassen. Bei den beiden Stücken, die der Sammlung zugeordnet waren, aber nicht zu ihr gehörten, sei wohl ein Fehler unterlaufen. Die waren allerdings auch eher minderwertig. Schon allein das, ist meiner Einschätzung nach doch unseriös.

Zum Abschluss gibt es auch noch Ärger wegen einer Münze aus der Sammlung, die laut Leu eine „moderne Fälschung“ sei. Ich bat Leu, diese an mich zurückzusenden. Dies wurde zwar zögerlich aber irgendwann doch erledigt. Der deutsche Zoll informierte mich dann, dass eine Sendung aus der Schweiz vorliege, die nicht ausreichend deklariert sei, weshalb der Zoll von mir forderte, dass ich den Wert des Inhalts der Sendung nachweisen solle. Dem konnte ich aber nicht nachkommen, weil ich nur die Originalrechung aus dem Kauf dieser Münze vorlegen kann.

Da die Münze aber wohl eine Fälschung ist, ist der dort ausgewiesene Wert nicht korrekt. Außerdem handelt es sich bei der Münze ja nicht um einen Kauf in der Schweiz, sondern lediglich um eine Rücksendung. Es gelang mir deshalb nicht, meine Münze vom Zoll ausgehändigt zu bekommen. Sie ging Retour zu Leu. Monate nach der Auktion warte ich immer noch auf diese Münze. Ich kann mich nicht mit dem ursprünglichen Verkäufer in Verbindung setzen und sie da zurückgeben und mein Geld zurückerhalten. Bei seriösen Händlern ist das kein Problem. Auf Grund der Inkompetenz von Leu, die offenbar nicht einmal in der Lage sind, eine Sendung richtig zu deklarieren, warte ich hier Monat um Monat auf mein Geld aus dem Umtausch.

Ich fasse zusammen:
  • Der Geschäftsführer von Leu, Herr G., war mir gegenüber aufgeschlossen und kommunikativ, solange er meine Sammlung nicht in Besitz genommen hatte. Sobald dies geschehen war, stellte er die Kommunikation mit mir ein. Ich musste massiv Druck ausüben, bis ich von ihm nach der Auktion kontaktiert wurde und mit ihm sprechen konnte.
  • Meine Sammlung war bei der Auktion nicht richtig aufgeführt. Es waren ihr Stück zugeordnet, die nicht zu ihr gehörten und andere Stücke fehlten.
  • Meine Sammlung wurde zu viel zu niedrigen Startpreisen angeboten, quasi verramscht, um für Leu einen maximalen Erlös zu garantieren. Für mich als Sammler bedeutete dies aber einen Verlust von mehr als 40%.
  • Nicht einmal die ordnungsgemäße Zoll-Deklaration einer Post-Sendung gelingt Leu.
Es ist klar, dass Auktionen auch einmal nicht so gut laufen können. Dann bleibt man vielleicht 10%, 15% oder sogar 20 % unter dem erwarteten Erlös. Aber man landet normalerweise nicht bei einem Minus von 40%. Dies ist nur möglich, wenn das Auktionshaus - aus meiner Sicht – so unseriös agiert, wie es Leu hier getan hat und, zum eigenen Vorteil, zu Lasten des Einlieferers, die Stücke mit viel zu niedrigen Startpreisen anbietet.

Mein Fazit: Ich kann nur jedem raten, seine Sammlung nie bei Leu einzuliefern. Leu vernichtet zum eigenen Vorteil das Vermögen von Sammlern!
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Hendrik65 » Fr 14.03.25 23:30

Jetzt habe ich Leu noch bei Google entsprechend bewertet ud muss zu erkennen, dass ich wohl nicht der erste Sammler bin, der diese Erfahrungen mit Leu gemacht hat. Und ich Depp habe Leu vertraut. Hätte ich mal lieber vorher richtig recherchert.

Altamura2
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Altamura2 » Sa 15.03.25 09:20

Besten Dank für den ausführlichen Bericht, dann löst sich der Fall auch für uns hier noch auf :D .
Geschrieben ist das aber (vielleicht verständlicherweise) schon aus einer ziemlich subjektiven Perspektive :? .
Hendrik65 hat geschrieben:
Fr 14.03.25 23:30
... Hätte ich mal lieber vorher richtig recherchert. ...
Genau das ist nämlich der Punkt :| .
Du hast Dich da wohl etwas blauäugig auf ein Feld begeben, das Du nicht kanntest und über das Du Dich auch nicht erstmal ausgiebig informiert hast (hätte man beispielsweise auch hier im Forum tun können). Mein Eindruck ist auch, dass ein bisschen mehr kümmern der Sache nicht geschadet hätte.

Wenn das alles so war, wie Du es hier schilderst, dann hat Leu schon einiges falsch gemacht. Aber dass es so gekommen ist, lag schon auch an Dir, bei der Ursachenverteilung wird man da eher Halbehalbe machen müssen :? .

Gruß

Altamura

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Hendrik65 » Sa 15.03.25 10:09

Bei der Ursachenverteilung wird man hier 90 zu 10 zu Lasten Leu gehen müssen. Leu gibt sich seriös agiert aber scharf am Rande einer Seriösität.

Nochmal mein Aufruf: Nie bei Leu einliefern!
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von prieure.de.sion » Sa 15.03.25 10:29

Hendrik65 hat geschrieben:
Fr 14.03.25 23:30
Jetzt habe ich Leu noch bei Google entsprechend bewertet ud muss zu erkennen, dass ich wohl nicht der erste Sammler bin, der diese Erfahrungen mit Leu gemacht hat. Und ich Depp habe Leu vertraut. Hätte ich mal lieber vorher richtig recherchert.
Da ich meinem Ärger bereits im US Forum vor Monaten Luft gemacht habe, kann ich auch hier im deutschen Forum Dir zustimmen. Ich gehöre ebenfalls zu den unzufriedenen Einlieferer.

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 09:20
Mein Eindruck ist auch, dass ein bisschen mehr kümmern der Sache nicht geschadet hätte.
Da stimme ich Dir zum Teil zu - auch ich hätte in Teilen mich vorher richtig informieren können, bin aber blauäugig davon ausgegangen, dass ein guter Auktionator gewisse Dinge nicht macht. Aber aus Fehler lernt man - man kann eben nicht alles voraussetzen.


Damit meine ich die Auktion, in die Leu meine eingelieferten Stücke platziert hatte. Eine Auktion mit über 7.000 Lots. Einmal war es die schiere Masse, welche die Preise für die einzelnen Exemplare runter gedrückt hat - und dann die Tatsache, dass Leu einfach teilweise mehrere Exemplare vom gleichen Typ in die Auktion gesetzt hat. Erklärt - wenn Du eine Auktion hast mit einem oder zwei Caesar Elefanten und 10 echte Interessenten - treibt das automatisch den Preis hoch, da sich alle 10 um 2 Caesar Elefanten streiten. Wenn Du aber 5 Caesar Elefanten (oder mehr) anbietest bei 10 echten Interessenten , ist es völlig logisch, dass die Preise sich ganz anders entwickeln.

Leu hat in der Auktion nichts illegales gemacht. Weder ist es illegal über 7.000 Münzen in einer Auktion anzubieten, noch ist es illegal von einem Typ gleichzeitig mehrere Exemplare anzubieten. Aus meiner Sicht - subjektiv - schaut ein Auktionator, dass er nicht ein Überangebot platziert um so auch für seine Einlieferung-Kunden angemessene Preise zu erzielen.

Das ist der Punkt, an dem ich aber Altamura2 recht geben muss - ich hätte mir (aus den vergangenen Web Auktionen) ein Bild machen können und merken, dass bei dieser Art von Leu Auktionen einfach Masse - und viele Typen mehrfach - angeboten werden.


Was aber gar nicht geht.

Erstens. Ich habe viele Münzen eingeliefert mit wirklich sehr guten Provenienzen! Und ich meine damit nicht Homers berüchtigte LMAA Provenienz :D (siehe Gordianus Thread) - ich meine wirklich relevante Sammler, die einen Preis auch wirklich hoch treiben. Dazu gab es auch Münzen, welche entweder bis dato Unikate waren, die irgendwelche Legendenfehler hatten oder Hybride extrem seltene Prägungen etc. Ich habe zu diesen Münzen immer einen entsprechenden Hinweis und Nachweis geliefert. In etwa 1/3 der Münzen wurden die Hinweise auch in der Auktion erwähnt - in etwa 2/3 der Hinweise wurden die Hinweise ignoriert. Ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund der Masse an Münzen für die Auktion einfach sich nicht genug Zeit genommen wurde.

Zweitens. Und das ist für mich der eigentliche "Skandal" bzw. Ärgernis. irgendwann muss Leu die Zeit und Platz ausgegangen sein - und auch bei mir wurde einfach eine handvoll Münzen als Lot angeboten. Skandal weil,

1. Das ohne vorherige Rücksprache geschah - und das geht gar nicht! Mir wurde nicht beim Einliefern und Prüfen meiner Münzen gesagt, dass es sein kann, dass Münzen in einem Lot gepackt werden, noch hat man mich vor der Auktion informiert. Und das geht gar nicht.

2. Das Lot war auch noch schrecklich. Es bestand aus einem Mix von Silber und Bronze, dazu noch Imperial und Provenzial gemischt und dann auch noch Kaiser gemischt. Da war alles drin - von den Adoptivkaiser bis Gordianus. Und um den ganzen noch eines drauf zu setzen, wurden nur die Vorderseiten fotografiert und abgebildet. Sprich die Interessenten hatten einen Bulk aus Silber/Bronze, allen Möglichen Kaiser, wussten aber nicht, was sie auf der Rückseite erwartet.

Eine der Provinz Bronzen war ein seltener Commodus (bei RPC auch nur einmal vorhanden), für den mir mehrere Sammler vor der Auktion rund 250 Euro geboten haben. Durch das Lot, fehlende Beschreibung und fehlende Rückseite konnte das aber niemand wissen. Ich habe übrigens - wenn ich mich exakt erinnere - um die 200 Euro bekommen. Für das ganze Lot. Ich glaube das waren 10 Münzen. Pro Münze 20-25 Euro. Extrem ärgerlich.

Wie geschrieben - das geht gar nicht! Entweder man weißt mich bei der Einlieferung und Prüfung der Münzen darauf hin "... es kann sein, dass wir manche ihrer Münzen in ein Lot packen" - oder man informiert den Kunden entsprechend. Und wenn man dann ein Lot macht (und es handelt sich um keine runter gerittenen Münzen), dann fotografiert und bildet dann wenigstens Vorder- und Rückseite ab.

3. Kommunikation. Und auch da kann ich den TE nur bestätigen. Als ich die Auktionsliste erhalten hatte und auch auf der Webseite gesehen habe, dass zum Beispiel Beschriftungen fehlen und eben Massen-Lots erstellt wurden, wollte ich Leu "zur Rede stellen". vergeblich. Ich habe mehrere Emails vor der Auktion gesendet mit der Bitte um Stellungnahme - nie eine Antwort bekommen. Angerufen mit der Bitte um Rückruf. Nie erhalten.

Dann war die Auktion vorbei und mein Blutdruck recht hoch - die Ergebnisse waren katastrophal, teils durch die schiere Masse an Münzen (über 7.000), dadurch das viele Typen mehrfach angeboten wurden gleichzeitig - und bei meinen Münzen teils durch fehlende Angaben von Seltenheit, Eigenschaften und Provenienzen. Und eben das stecken in Lots ohne Beschreibung, völlig willkürliche Mischung aus Metall, Nominal, Imperial und Provinz und Kaiser - samt nur dem Bild des Kopfes. Also habe ich auch danach nochmals den Versuch der Kontaktaufnahme gestartet - ohne Erfolg. Ich habe die Münzen eingeliefert - und seitdem trotz mehrfacher Versuche vor und nach der Auktion nie einen Rückruf oder Antwort erhalten. Der nächste Kontakt war eine Email mit der Ergebnisliste und der Überweisung auf mein Konto.


Ja ich hätte mich wegen der Masse der Web Auktion vorher erkundigen können und mir denken können, dass bei der Masse die Preise nicht hoch sein werden - und das bei der Masse wahrscheinlich Fehler passieren werden, was die Angaben angehen.

Was aber nicht geht, Münzen in ein (auch noch schlechtes) Lot zu geben ohne den Einlieferer bei Abgabe oder danach zu informieren bzw. zu fragen. Und was auch nicht geht, sich nach der Einlieferung "Tod zu stellen".

Ich verbuche das Ganze aber als "Lehrgeld".

Fairerweise erwähne ich aber, dass die Ergebnisliste schnell kam - ebenso wie die Auszahlung des Betrages extrem schnell erfolgte. Da hatte ich schon andere Auktionshäuser wo ich 5, fast 6 Monate auf mein Geld warten musste inkl. mehrmaliges Nachfragen wo mein Geld bleibt. Da hat sich Leu einwandfrei verhalten.

Und - man mag mit dem Kopf schütteln - selbst nach der Erfahrung ersteigere ich immer noch gerne Münzen bei LEU (sicher auch wieder bei der kommenden LEU Auktion) - beim Kauf hatte ich bisher keine Probleme. Man findet teils tolle Münzen, die Münzen sind wie beschrieben, die Münzen sind besser als die Bilder (da wird nichts schön gefiltert) und man packt auch immer mein 7% Zoll Schreiben der Sendung bei - alle Münzen kamen auch immer hier einwandfrei an. Sollte man bei aller - auch berechtigter - Kritik nicht verhehlen.

Daher gibt es von mir auch keine Google Bewertung - ich müsste sagen ich habe eine negative Erfahrung bei der Einlieferung und viele gute Erfahrungen beim Kauf bei LEU. Wie soll ich das bewerten? Ich bewerte das daher für mich - keine Einlieferungen mehr bei den sogenannten Online Web Auktionen - aber aktiv teilnehmen als Käufer würde / werde ich weiterhin.

Hendrik65 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:09
Leu gibt sich seriös agiert aber scharf am Rande einer Seriösität.
Und daher kann man das, finde ich, nicht so verallgemeinern. Ich weiß, Du hast einen enorm dicken Hals - den habe ich auch, wenn ich an meine Einlieferung denke. Aber generell ist Leu eben nicht unseriös. Für mich hat LEU meine Einlieferung in gewissen Teilen verbockt - und zwar richtig verbockt. Entsprechend habe ich meine Konsequenzen gezogen (keine Einlieferungen bei Web-Auktionen).

Würde ich nochmals bei Leu einliefern? Vielleicht. Bei extrem hochwertigen Exemplaren und mit der schriftlichen Garantie, dass die Münze in einer Live Auktion landet. Und ich würde mir - Fehler gelernt - die Auktion vorher anschauen und mich informieren.

Konklusion. Verstehe Dich. Leu hat sich auch bei mir in 2-3 Punkten völlig daneben benommen. Die Punkte werde ich in Zukunft beachten und schauen, dass diese Punkte ich mit Leu nie wieder verhandeln muss. Aber meiden werde ich Leu deswegen nicht. Muss aber jeder für sich entscheiden natürlich.
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Hendrik65 » Sa 15.03.25 10:48

@prieure.de.sion : Ja, ist ja klar. Wenn Leu auf Seiten der Einlieferer so unseriös agieren, ist das für Käufer super. Das ist deren Geschäftsprinzip. Den Einlieferern die Münzen billig abluchsen, um für Käufer Schäppchen bereitzustellen.

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von prieure.de.sion » Sa 15.03.25 11:12

Hendrik65 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:48
Ja, ist ja klar. Wenn Leu auf Seiten der Einlieferer so unseriös agieren, ist das für Käufer super. Das ist deren Geschäftsprinzip. Den Einlieferern die Münzen billig abluchsen, um für Käufer Schäppchen bereitzustellen.
Bei allem verstandenen dicken Hals von Dir (nochmals den habe ich im Bezug auf meine Einlieferung ja auch) - muss man auch da differenzieren finde ich.

Hendrik65 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:48
Wenn Leu auf Seiten der Einlieferer so unseriös agieren...
Ich nenne es teils schlampig. Da müssen Geschäftsprozesse deutlich verbessert werden. Unseriös impliziert absichtliches agieren und unterschlagen mit teils illegalen Methoden. Unseriös finde ich schon etwas "heftig" - da es aus meiner Sicht eine absichtliche rechtlich illegale Handlung impliziert. Für mich war das eher schlampig und ärgerlich. Ich denke nicht, dass Herr G. und sein Team in den Büros sitzen und darüber sinnieren, wie sie am besten die Einlieferer "übers Ohr hauen können". Es mag sein, dass Leu eine Menge CHF in den Augen blinken haben und große Gewinne sehen - und dann (wie bei vielen Unternehmen) der Gewinn gerne eingenommen wird, aber zu wenig getan wird um die Dienstleitung auch sauber durchzuführen.

Hendrik65 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:48
Das ist deren Geschäftsprinzip. Den Einlieferern die Münzen billig abluchsen, um für Käufer Schäppchen bereitzustellen.
Bei allem verstandenen Frust - dem würde ich aber widersprechen, dass das deren Geschäftsprinzip ist.

Du weißt schon, dass je höher die Preise, desto höher die Provisionen für Leu desto höher die Gewinne für Leu? Man zahlt ja keine Festpreise als Einlieferer, sondern muss vom erzielten Zuschlag x-Prozent an das Auktionshaus abgeben. Und dann bekommt das Auktionshaus auch noch dien Zuschlag Provision vom Käufer - die auch höher ausfällt, wenn der Zuschlag möglichst hoch ist. Jedes Auktionshaus hat ein natürliches Interesse hohe Zuschläge zu generieren. Die bedeutet Werbung und höhere Provisionen bei Einlieferer und Käufer.

Wenn LEUs Geschäftsprinzip wäre billige Zuschläge zu generieren, damit man den Einlieferer wenig Verkaufsprovision abziehen kann und von den Käufern wiederum wenig Auktionsprovision berechnen kann - wäre das ein ziemlich "dummes" Geschäftsprinzip :D

Ich weiß - mancher Vergleich hinkt. Ich sehe das eher so - wie es bei vielen Unternehmen ist. Bei uns gibt es zum Beispiel Waipu.TV - die waren mal klein und fein. Und dann nach dem Wegfall von Kabel sind die jetzt gewachsen und gewachsen. Und dann hat Waipu die Euro-Zeichen in den Augen blinken gehabt. Werbung mit Dieter Bohlen, tolle Probeabos - und schon ist Waipu an Abonnenten gewachsen und gewachsen. Und die Manager haben die Euros blinken sehen. Man hat im Gegenzug aber "vergessen" die Server Infrastruktur mit wachsen zu lassen. Und nun hat es bei Waipu - gegenüber früher - halt doch einige nervige Probleme.

Ich glaube bei Leu ist das ähnlich. Die sind sehr populär geworden und die letzten Monate und Jahre auch sehr gewachsen. Ihre Auktionen sind sehr populär und gefragt geworden. Und bei Leu hat man das wachsende Interesse auf Verkäufer und Käufer Seite gerne (finanziell) angenommen. Leider hat man durch die Masse anscheinend manche Geschäftsprozesse schleifen lassen. Das ist schlampig. Deswegen ist es aber per se kein unseriöser Betrieb. Und das ist "deren" Problem. Die wachsenden Umsätze wurden anscheinend intern nicht adäquat angepasst - das ist meine Theorie.

Hendrik65 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:48
Wenn Leu auf Seiten der Einlieferer so unseriös agieren....
Eines noch zum Schluss - ganz so schlecht kann es nicht immer laufen - auch nicht bei den Einlieferer. Denn immerhin sind LEUs Web Auktionen voll mit Münzen... und die Live Auktionen auch sehr gefragt und hochwertig besetzt. Es gibt massig Sammler, die immer noch einliefern. Wäre das Geschäftsprinzip generell unseriös - würde LEU keine Münzen mehr bekommen.



Aber abschließend - ich war mit meiner Einlieferung auch mehr als unzufrieden und empfand den Prozess bei einer LEU-Web-Auktion einfach schlampig schlecht umgesetzt und werde da (LEU-Web-Auktion) auch nichts mehr einliefern. Unseriös oder gar deren Geschäftsprinzip - das unterschreibe aber selbst ich nach meiner schlechten Erfahrung nicht. Denn "den Einlieferern die Münzen billig abluchsen, um für Käufer Schäppchen bereitzustellen..." würde für LEU deutlich weniger Gewinn bedeuten - das ist unlogisch.

Dennoch würde ich eventuell hochwertige Exemplare bei einer Live-Auktion abgeben - eventuell. Und als potentieller Käufer kann ich einfach über keine negative Erfahrung berichten. Meinen Ärger buche ich unter "aus Fehler lernt man" ab - und wenn ich Herrn G. mal wieder persönlich treffe, werde ich ihm meine Erfahrung auch so schildern.


In diesem Sinne :)
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Altamura2 » Sa 15.03.25 11:47

prieure.de.sion hat geschrieben:
Sa 15.03.25 10:29
... Aber generell ist Leu eben nicht unseriös. ...
Ah, die sind also nur ein bisschen schwanger :D . "Partielle Seriosität" gibt es in meinen Augen nicht :? .
prieure.de.sion hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:12
... Unseriös impliziert absichtliches agieren und unterschlagen mit teils illegalen Methoden. ...
Wo hast Du denn das her 8O ? Unseriös ist das Gegenteil von seriös, illegales Handeln gehört da aber nicht gleich dazu: https://de.wiktionary.org/wiki/seri%C3%B6s , https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst .
Wenn sich jemand in einem Bereich nicht sauber verhält, dann kann ich mich auch nicht mehr darauf verlassen, dass er es in einem anderen tut :? .

Das mag schon sein, dass Leu ihr Geschäft etwas über den Kopf gewachsen ist. Nicht angemessen darauf zu reagieren könnte man aber auch schon als unseriös bezeichnen.
prieure.de.sion hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:12
... Eines noch zum Schluss ...
prieure.de.sion hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:12
... Aber abschließend ...
Versprochen :wink: ?

Gruß

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Amentia » Sa 15.03.25 11:48

Mich würde interessieren bei welcher Münze es sich um eine Fälschung handelt.
Leu scheint da ja sehr vorsichtig zu sein und im Zweifel eher Stücke abzulehnen und zurückzuziehen, wenn die da einen Fälschungsverdacht haben.
Die Frage ist dann hier ist die zwingend falsch oder hat die die Münze einfach nicht mehr überzeugt bzw haben die Zweifel an der Echtheit bekommen.
Für Rückgaben wollen manche Händler und Auktionshäuser wirklich substantielle Beweise, dass ein Stück falsch ist.
Daher Rate ich auch zu fragen, warum die falsch ein sollte.

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Dittsche » Sa 15.03.25 11:55

Goedemorgen,

vielen Dank für eure ausführlichen Beschreibungen. Aus Sammlersicht frustrierend und für den Geldbeutel ne Hausummer.

Was für mich in beiden Fällen entscheidend gewesen wäre, ob ihr bei der Auktionsliste eine Chance hattet reinzugrätschen. Bei Hendrik ist das in den Ausführungen für mich nicht ganz hervorgegangen. Bei Dir prieure.de.sion wurde die Auktionsliste vor Onlinebereitstellung oder Katalogdruck zugestellt. Wenn dies nicht passiert oder wie beschrieben, auf versuchtes reingrätschen bei einzelnen Losen und/oder Beschreibungen nicht reagiert wird, ist das m. E. nicht nur unseriös und das würde ich auch nicht hinnehmen.

Teutoburger macht dies z. B. sehr vorbildlich, bevor eine Onlineversion oder Katalogdruck erfolgt, wird die Auktionsliste bereitgestellt und es kann konstruktiv über Preise, Beschreibungen, Lot oder Einzellos diskutiert werden. Und falls man da unterschiedlicher Meinung ist, kommt das eine Los halt raus und es geht vielleicht nicht mit dem Megaauktionspreis, sondern mit nem kleinen Verlust von 5-10% in den klassischen Handel. Und Teutoburger hat auch eine riesige Masse, das Argument kann nicht gelten.

Ich kenne nicht viele Auktionsverträge, aber einen pauschalen Freifahrtsschein ohne die Möglichkeit des Reingrätschens für den Einlieferer kann doch nicht sein.

Wenn nicht so ein Vertrag mit Freifahrtsschein unterschrieben wurde, würde ich das juristisch Prüfen lassen und nicht einfach hinnehmen, zumindest nicht in der Größenordnung.

Nebenbei: Wenn ich 5 mal die gleiche Topmünze einliefere, muss ich einem seriösen Auktionshaus nicht extra sagen, das er die bitte auf das ganze Jahr streckt, es sei denn, es besteht Zeitdruck.

BG Dittsche

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Altamura2 » Sa 15.03.25 11:59

Amentia hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:48
... Für Rückgaben wollen manche Händler und Auktionshäuser wirklich substantielle Beweise, dass ein Stück falsch ist. ...
Ich hatte das jetzt so verstanden, dass Leu die Münze nicht wieder rausrücken wollte, da sie falsch sei. Dann müssten doch sie selbst den Nachweis erbringen, dass dem so ist 8O .

Abgesehen davon war ich jetzt auch der (vielleicht naiven) Meinung, dass eine unverkaufte Münze weiterhin Eigentum des Einlieferes ist, auch wenn sie falsch ist. Oder läuft das rechtlich da irgendwie anders?

Gruß

Altamura

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Hendrik65 » Sa 15.03.25 12:00

Dittsche hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:55
Goedemorgen,

vielen Dank für eure ausführlichen Beschreibungen. Aus Sammlersicht frustrierend und für den Geldbeutel ne Hausummer.

Was für mich in beiden Fällen entscheidend gewesen wäre, ob ihr bei der Auktionsliste eine Chance hattet reinzugrätschen. Bei Hendrik ist das in den Ausführungen für mich nicht ganz hervorgegangen. Bei Dir prieure.de.sion wurde die Auktionsliste vor Onlinebereitstellung oder Katalogdruck zugestellt. Wenn dies nicht passiert oder wie beschrieben, auf versuchtes reingrätschen bei einzelnen Losen und/oder Beschreibungen nicht reagiert wird, ist das m. E. nicht nur unseriös und das würde ich auch nicht hinnehmen.

Teutoburger macht dies z. B. sehr vorbildlich, bevor eine Onlineversion oder Katalogdruck erfolgt, wird die Auktionsliste bereitgestellt und es kann konstruktiv über Preise, Beschreibungen, Lot oder Einzellos diskutiert werden. Und falls man da unterschiedlicher Meinung ist, kommt das eine Los halt raus und es geht vielleicht nicht mit dem Megaauktionspreis, sondern mit nem kleinen Verlust von 5-10% in den klassischen Handel. Und Teutoburger hat auch eine riesige Masse, das Argument kann nicht gelten.

Ich kenne nicht viele Auktionsverträge, aber einen pauschalen Freifahrtsschein ohne die Möglichkeit des Reingrätschens für den Einlieferer kann doch nicht sein.

Wenn nicht so ein Vertrag mit Freifahrtsschein unterschrieben wurde, würde ich das juristisch Prüfen lassen und nicht einfach hinnehmen, zumindest nicht in der Größenordnung.

Nebenbei: Wenn ich 5 mal die gleiche Topmünze einliefere, muss ich einem seriösen Auktionshaus nicht extra sagen, das er die bitte auf das ganze Jahr streckt, es sei denn, es besteht Zeitdruck.

BG Dittsche

Danke für diesen Hinweis. Das prüfe ich!

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Amentia » Sa 15.03.25 13:34

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:59
Amentia hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:48
... Für Rückgaben wollen manche Händler und Auktionshäuser wirklich substantielle Beweise, dass ein Stück falsch ist. ...
Ich hatte das jetzt so verstanden, dass Leu die Münze nicht wieder rausrücken wollte, da sie falsch sei. Dann müssten doch sie selbst den Nachweis erbringen, dass dem so ist 8O .

Abgesehen davon war ich jetzt auch der (vielleicht naiven) Meinung, dass eine unverkaufte Münze weiterhin Eigentum des Einlieferes ist, auch wenn sie falsch ist. Oder läuft das rechtlich da irgendwie anders?

Gruß

Altamura
Leu hat wohl die Fälschung an ihn zurückgeschickt, gab aber wohl Deklarationsprobleme beim Zoll, ist ja eingentlich eine Wiedereinführung und sollte somit ohne Einfuhrumsatzsteuer durchgehen. Gab wohl Probleme mit dem Zoll und daher wurde die dann vom Zoll zurückgeschickt an Leu.

Das Problem kann ich aber nicht verstehen, der/die Zollbeamte/in sollte verstanden haben, dass es sich um eine Widereinführung einer Münze handelt, welche dir gehört. Den vorherigen Kauf kannst du ja sicherlich durch eine Rechnung nachweisen. Und Leu wird auch eine Dokument ausgehändigt haben aus welchem hervorgeht, welche Münzen von dir in die Auktion eingeliefert wurden.

Die Münze hat nie den Besitzer gewechselt.

Wenn ich eine Münze zu NGC oder Sear schicke zur Echtheitsprüfung und die die dann zurück nach Deutschland schicken, dann wird da auch keine Einfuhrumsatzsteuer fällig, ist ja eine Wiederenführung einer Münze die mir gehört.

Oder Münze wird zu Auktionshaus oder Händler nicht EU geschickt zum Verkauf/Versteigerung, Münze wurde nicht verkauft/versteigert und wird an Eigentümer zurückgeschickt, also Widereinfuhr. Keine Einfuhrumsatzsteuer.

Auch Fälschungen gehören dem Eigentümer und können nicht einbehalten werden.

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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von prieure.de.sion » Sa 15.03.25 15:54

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:47
Versprochen ?
Du kennst mich doch ;)

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:47
Das mag schon sein, dass Leu ihr Geschäft etwas über den Kopf gewachsen ist. Nicht angemessen darauf zu reagieren könnte man aber auch schon als unseriös bezeichnen.
Ok. Ich hatte einen mächtig dicken Hals wegen meiner Einlieferung. Aber ich sehe das halt als 50/50 "Schuld". Ich hätte mich besser vorab informieren können in welche (Web-E-Auktion) ich da einliefere und Leu hat sich ebenso dämlich verhalten. Daher würde ich Leu nicht direkt unseriös bezeichnen. Aber ich habe halt als Käufer nie Probleme mit Leu - kann daher auch nicht wirklich sagen, die sind (generell) unseriös.

Dittsche hat geschrieben:
Sa 15.03.25 11:55
Bei Dir prieure.de.sion wurde die Auktionsliste vor Onlinebereitstellung oder Katalogdruck zugestellt. Wenn dies nicht passiert oder wie beschrieben, auf versuchtes reingrätschen bei einzelnen Losen und/oder Beschreibungen nicht reagiert wird, ist das m. E. nicht nur unseriös und das würde ich auch nicht hinnehmen.
Das kann ich definitiv bestätigen. Vor dem Auktionsstart - das müssen gute 3-4 Wochen vorher gewesen sein - habe ich eine Auktionsliste per Mail bekommen. Und natürlich schaut man dann direkt auf die Webseite (von Leu). Und erst dann habe ich "erfahren" wie meine Münzen dargeboten wurden (fehlende Infos und nicht abgesprochen teils als Gruppenlot). Erfahren aber nur, weil ich selber nachgeschaut habe. Von Leu habe ich nur alleine die Auflistung meiner Münzen und die Losnummern zur Auktion erfahren - mehr nicht. Keine Begründungen oder sonst etwas.

Da mir - wie bereits beschrieben - das sauer aufgestoßen ist, habe ich mehrmals telefonisch und per Email den Kontakt versucht herzustellen. Erfolglos. Und auch nach der Auktion wollte ich zumindest eine Stellungnahme - aber ebenso erfolglos.

Man hatte mir empfohlen das nicht so hinzunehmen und dagegen vorzugehen. Aber... mein Verlust war kein Weltuntergang - und klage mal mit einem Anwalt in Deutschland gegen ein Unternehmen in der Schweiz. Keine Lust drauf gehabt - und als Lernprozess abgeschrieben.


Amentia hat geschrieben:
Sa 15.03.25 13:34
Leu hat wohl die Fälschung an ihn zurückgeschickt, gab aber wohl Deklarationsprobleme beim Zoll, ist ja eingentlich eine Wiedereinführung und sollte somit ohne Einfuhrumsatzsteuer durchgehen. Gab wohl Probleme mit dem Zoll und daher wurde die dann vom Zoll zurückgeschickt an Leu.
Das muss aber angemeldet und als solches explizit deklariert werden!

Das "Problem" hatte ich als Händler ebenso, wenn Kunden eine Münze bestellt und dann von ihrem Recht des Widerrufes gebrauch gemacht haben (und sich eben außerhalb der EU befanden). Wenn ein Käufer in England oder den USA gesessen hat - dann durfte der mir die Münze nicht einfach zurück senden - dann hätte ich ebenso die 19% bzw. 7% bezahlen müssen. Der Zoll weiß ja gar nicht, dass es sich um eine Münze handelt, die sozusagen mir gehört bzw. bereits versteuert wurde und aus einem Widerspruch resultiert.

Sowas muss man als Empfänger anmelden und deklarieren, der Sendung beilegen und dann erst darf der Käufer (in dem Fall Leu) die Münze nach Deutschland senden.

Leu kann da übrigens gar nichts anmelden oder deklarieren. Das muss vom Besitzer aus kommen. Ich musste - in meinen Händler Fällen - die Münze als Rücksendung anmelden.

Ansonsten wäre es ja auch echt easy - dann würde ich jedem Verkäufer außerhalb der EU raten, sag doch einfach die Münze ist mein Eigentum und gehört eigentlich mir - dann muss ich keine 19% bzw. 7% Steuern berappen. Das wäre ja ein super Trick, wenn ich Münzen in der Schweiz oder in den USA bei CNG ersteigere - sollen die deklarieren, dass das meine Münzen eigentlich sind. Muss ich nie wieder für Zoll aufkommen. So einfach ist das halt nicht.
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Re: Ärger mit Leu Numismatik

Beitrag von Dittsche » Sa 15.03.25 16:15

Wenn Du da mit Lerngeld einen Haken dran machen konntest, ist das ja gut so. Für einen Prozess von Deutschland in die Schweiz brauchste starken Nerven und ne gute Rechtsschutzversicherung.

Die Wertigkeiten eurer Münzen kann ich nicht einschätzen. Es kam ja auch eine Rückmeldung, dass tlw. die erzielten Ergebnisse in Ordnung seien. Wenn ich "nur" die Ausführung vom Hendrik betrachte und die 40% Verlust nur im Ansatz zurecht kritisiert werden, kann der in Deutschland gern verwendete Begriff des billigem Ermessens nicht zutreffen. Sollte das Auktionshaus die Startpreise dann nicht dem Einlieferer transportiert haben, wäre das vermutlich ein Ansatz für eine Streitklärung. Wie das im Vertrag von Leu oder generell in der Schweiz gehalten wird, weiss ich natürlich nicht.

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