"Tribute penny" von Augustus?

[spätrömer]

Hallo Römer-Fachleute,

neulich fand ich auf der web site eines offenbar amerikanischen, auf Münzen mit Bibel-Bezug spezialisierten Händlers folgenden Text:

Note regarding the Augustus Denarius vs. the Tiberius Denarius. The Tiberius Denarius is dubbed the “Tribute Penny” since Caesar Tiberius was ruling during the time of Christ’s ministry. However, it is the Augustus Denarius coins that have been located in Israel. The Tiberius coins were not placed into circulation there during Christ’s lifetime. In actuality, it was most likely the Augustus Denarius that was the true “Tribute Penny” referred to in Luke 20:24.

Was haltet Ihr davon? Außenseiter-Meinung? Verkaufsstrategie? Oder denkbar? Demnach wäre der wahre tribute penny ein Gaius-Lucius-Denar!?

Viele Grüße von spätrömer

[Peter43]

Es waren schon viele Münzen als 'Tribut Penny' im Gespräch. Dazu gehört neben dem berühmten Tiberius-Denar auch der von Dir zitierte Augustus-Denar mit den Neffen des Augustus, aber auch noch andere Denare. Inzwischen weiß man aber (RPC), daß zur Zeit von Jesus nur sehr wenige römische Denare in Palästina kursierten. Deshalb wird von einigen angenommen, daß es die Antiochia-Tetradrachme RPC 4161 ist mit dem Bild des Augustus auf der einen und dem des Tiberius auf der anderen Seite. Tatsächlich aber geben die Quellen (NT) nichts her! Es ist nicht einmal bezeugt, daß Jesus überhaupt eine Münze in der Hand gehabt hat, als er sagte: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist.

Hier ist ein Link, der sich mit diesem Thema beschäftigt:
http://www.forumancientcoins.com/forvm/ ... urces.html
Titel: No Tribute Penny? von James S. Wilk, MD

Mit freundlichem Gruß

[Peter43]

Der Server hat mal wieder zugeschlagen!

[antoninus1]

Guten Morgen,

zufällig habe ich letzte Woche einen kleinen Vortrag von Kai Ehling über "Münzen im Neuen Testament" gehört.
Das ging´s um das Scherflein der Witwe, die Tempelsteuer und auch um Denare. Insgesamt seien an 29 Stellen im NT Münznominale erwähnt, davon der Denar allein 16 mal.

U.a. zitierte Ehling Lukas 20, 20-26, wo es heißt:
"...er aber durchschaute ihre Hinterlist und sagte zu ihnen: Zeigt mir einen Denar! Wessen Bild und Aufschrift sind darauf? Sie antworteten: Die des Kaisers. Da sagte er zu ihnen: Dann gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört und Gott, was Gott gehört..."
Wie´s im original heißt, weiß ich hier leider nicht.

Und bei Markus 6, 35-37 fragen die Jünger Jesus: "...sollen wir losgehen und für 200 Denare Brot einkaufen und ihnen zu essen geben?"...
Auf griechisch heißt es "denarion diakosion".

Wenn also in den ältesten erhaltenen Dokumenten schon der Denar erwähnt wird (und es sich nicht um eine spätere Interpretation handelt), dann sollte Jesus Denare zumindest gekannt haben.
Aber ob er sie auch benutzt hat?

[Antinoos]

Inzwischen weiß man aber (RPC), daß zur Zeit von Jesus nur sehr wenige römische Denare in Palästina kursierten.

Was man vor allem wirklich nicht weiß, ist, ob dieser gescheiterte(!) Möchtegern-Messias der Juden namens Jeshua ben Joseph (genannt "Jesus Christus") überhaupt als historische Person existiert hat, oder ob er nicht doch nur eine rein mythologische Figur wie z.B. Mithras ist...

Deshalb geht mir das Thema "neutestamentliche Münzen" total am Anus vorbei.

Wenn mich jüdische Münzen interessieren, dann sind's die der beiden Aufstände gegen die Römer - und vor allem die von Bar Kochba (der eh viel mehr Messianisches an sich hatte, als dieser "Jesus Christus").

Sorry, falls ich hiermit jemandes "religiöse Gefühle" verletzt haben sollte, aber man bringe mir auch nur einen außerbiblischen(!) Beweis für die Existenz "Jesu"... (das, was die römischen Geschichtsschreiber wie Tacitus und Sueton "berichten", ist nur die Wiedergabe der Glaubenslehren der neuen Judensekte, die sie aber nicht hinterfragten sondern sofort "für bare Münze nahmen" - was übrigens "typisch römische Denke" ist, wenn's um fremde Religionen/Kulte ging!).

-Antinoos

[Fridericus]

Hallo Antinoos, wie schön, daß jeder in unserer Gesellschaft und speziell in diesem Forum seine Meinung frank und frei äußern darf, auch wenn vielleicht der eine oder andere nicht damit übereinstimmt.

[Fridericus]

Hallo Antinoos, wie schön, daß jeder in unserer Gesellschaft und speziell in diesem Forum seine Meinung frank und frei äußern darf, auch wenn vielleicht der eine oder andere nicht damit übereinstimmt.

[Zwerg]

Es geht doch nichts über ein gepflegtes Halbwissen.

Grüße
Zwerg

[diwidat]

Bei mir stehen zwei Bücher über dieses Thema.
Da meine Sammelinteressen dieser Zeit eine viertel Weltkugel weiter östlich (China) liegen, habe ich mich damit noch nicht tiefer beschäftigt.

[Antinoos]

@Zwerg: Wen meinste mit "gepflegtem Halbwissen"? Mich?

Dann lies mal (und verstehe vor allem die dort gebrachten Argumente!):
http://www.radikalkritik.de/leugnung.htm
http://www.radikalkritik.de/Waswissenwir.pdf

.... es gibt noch viel mehr Texte zu diesem Themenkreis - das da oben sind "Klassiker", vergleichbar dem Eckhel oder Cohen hier bei uns Römersammlern...

-Antinoos

[Fridericus]

Vorsicht Leute, schaukelt Euch nicht hoch und kriegt Euch nicht wegen Religion in die Haare!

[Antinoos]

Vorsicht Leute, schaukelt Euch nicht hoch und kriegt Euch nicht wegen Religion in die Haare!

Eben!

Ich muß den Christen doch sogar dankbar sein...

Ich habe in Israel nämlich 1997 ein paar ...zig AE-Prutahs von "Pontius Pilatus" aus einem Riesen-Lot gekauft (für je umgerechnet 4,- €, eher bessere Qualitäten: fss...fvz). Und wenn ich mal wieder Geld für mein eigentliches Sammelgebiet brauche, verkloppe ich die dann ... inzwischen kann man bis 250,- €/Stück bekommen (die Dinger sind bei den Christen grauenvoll überbewertet - was mich natürlich mächtig freut ...).

-Antinoos

[vMadai]

Hallo Antoninus1!

Auch in Lukas 20 steht "Denarion". Dieser Text ist - je nach theologischer Meinung - zwischen 60 und 90 n.Chr. niedergeschrieben worden. Es wäre durchaus denkbar, dass die geldgeschichtlichen Zustände der Zeit der Niederschrift in die ältere Jesus-Aussage eingeflossen sind.

Übrigens: die Leugung der Existenz Jesu als historische Person ist Quatsch. Jemanden, der das behauptet als "Klassiker" zu bezeichnen, zeugt schlicht von Unkenntnis. Abstruse Theorien gibt es zu jedem Thema, insbesondere im Internet tobt sich die Atheisten-Szene entsprechend aus, aber seriöse religionsgeschichtliche und historische Forschung hat dieses Stadium der "Radikalkritik" schon seit etwa 100 Jahren überwunden.

Freundlich grüßt
vMadai (der übrigens auch gerne eine Pontius-Pilatus-Münze hätte, aber nicht für 250 Euro)

[donolli]

Vorsicht Leute, schaukelt Euch nicht hoch und kriegt Euch nicht wegen Religion in die Haare!

eben! und in diesem thread ist die diskussion, ob jesus als historische persönlichkeit existiert hat oder nicht sowieso nebensächlich. es geht doch vielmehr darum, welche münzen während des in frage kommenden zeitraums in iudaea/palästina im umlauf waren oder eben nicht. wenn das geklärt ist, kann dann jeder für sich selbst entscheiden, ob er die betreffenden stücke dann als den "tribute penny" aus dem nt identifiziert und daran glaubt oder eben nicht.

cheers donolli

[Pscipio]

Antinoos,

ich bitte dich, deine Sprache zu mässigen und das Forum nicht für polemische Ausfälle irgendwelcher Art zu missbrauchen. Ich bin auch Atheist, aber das ist kein Grund, die Gefühle anderer mit solch aggressiven Postings zu verletzen. Halte dich an die Forenregeln.

Folgende Dinge sind tabu: Beleidigungen, Kraftausdrücke, Denunziationen, Diskriminierungen, ausländerfeindliche und neonazistische Verhaltensweisen.

Gruss, Pscipio