"Tribute penny" von Augustus?

Alles was nichts mit Münzen zu tun hat

Moderator: Locnar

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Do 26.10.06 16:37

vMadai hat geschrieben:(der übrigens auch gerne eine Pontius-Pilatus-Münze hätte, aber nicht für 250 Euro)
In der Bucht (de-Sektion; nicht die amerikanische...) gehen sie manchmal recht preiswert weg. Oder haste 'nen schicken Bar Kochba für mich? Dann Stücktausch möglich! ;)

NB: "Klassiker" gibt's auch bei sog. "abstrusen" Theorien (BTW: auch Galileo Galilei hat "zu seiner Zeit" mal eine solche vertreten...). Und "Jesus" war möglichweise viele Personen, die dann zu einem mythischen "Messiasbild" verschmolzen worden sind. Jedenfalls kann es den Jeshua ben Joseph aus dem "NT" so nicht gegeben haben! An der "Story" ist fast alles unstimmig...

Und nun dazu EOD.

-Antinoos

Fridericus
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Beitrag von Fridericus » Do 26.10.06 16:39

Eine Analyse des Geldumlaufes in Judäa während der Zeitenwende müßte doch am besten anhand von Hortfunden möglich sein. Kennt jemand Forschungsergebnisse zu diesem Thema?

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Beitrag von Fridericus » Do 26.10.06 16:45

Aber mal logisch: Es kann eigentlich gar nicht einen einzigen "Tribute Penny" gegeben haben. Mitteleuropäische Münzfunde aus den ersten Jahrzehnten nach der Zeitenwende setzen sich Münzen zusammen, die über einen langen Zeitraum hinweg geprägt worden sind. Beispiel: die Funde in Kalkriese enthalten sowohl republikanische als auch imperatorische Prägungen und Münzen von Augustus. Warum soll das in Palästina (sofern dort nennenswert römische Münzen umgelaufen sind) anders gewesen sein?

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Do 26.10.06 16:46

Es hat sich im Verlaufe der Geschichte immer wieder gezeigt, und das ist auch heute noch kein bißchen anders, daß Religion ein Thema ist, an dem sich gefährliche Leidenschaften entzünden können. Religiosität, aber auch deren Gegenteil neigen beide dazu, sich selbst absolut zu setzen und andere Meinungen herabzuwürdigen oder gar zu verteufeln. Eine allgemeingültige, universelle Wahrheit scheint es jedoch nicht zu geben, wie die große Zahl der unterschiedlichen Glaubensrichtungen beweist.
Machen wir uns doch bitte nichts vor: Alle religiösen Inhalte sind menschengemacht und demzufolge mit allen Irrtumsmöglichkeiten behaftet, denen Menschenwerk nun einmal unterliegt. Daher scheint es im Interesse eines auch weiterhin friedlichen Miteinanders dringend geraten, auf diesem Gebiet größtmögliche Toleranz zu üben und es jedem zu gestatten, nach seiner Fasson selig zu werden. Am besten wäre es freilich, das Thema hier im Forum ganz und gar auszusparen, weil es numismatisch so gar nichts hergibt.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Do 26.10.06 16:52

Nein, leider nicht. Ich hatte nur mal einen Großfund von Prutahs "an der Quelle" in den Händen ... der von dem ich schrieb und wo ich die "Pilatus"-Münzen rausgefischt hatte. :)

Aber soweit ich weiß, kamen römische Denare in Judäa erst nach dem Fall des Tempels in größeren Stückzahlen in Umlauf (durch die verstärkte Garnison der Römer); es liefen jedoch auch massiv die Caesarea-(Di)drachmen um... Das ist auch wieder ein Hinweis darauf, daß von den Schreibern des "NT" von ihrer Zeit (ganz Ende 1./Anfang 2. Jh.) rückinterpoliert worden ist, sie also beschreiben, was sie kannten.

Unklar ist, ob den Silberumlauf kurz vor dem Fall des Tempels Anno 70 (erst danach kam übrigens das Christentum auf!) nicht zum größten Teil die Ptolemäer-Tetradrachmen ausgemacht haben, von denen man in Israel unglaubliche Massen mit vielen, vielen, vielen "Wechslermarken" findet (von denen ich auch ein paar besonders "heftig" gegengestempelte habe, mit bis zu 20 und mehr solcher "Wechslermarken" aller Art sowie Grafiti mit Namensabkürzungen etc. - ein interessantes Feld, leider m.W. noch relativ wenig erforscht...).

-Antinoos

vMadai
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Beitrag von vMadai » Do 26.10.06 17:23

Verehrter Chinamul!
Du hast ja recht - und auch wieder nicht!
Natürlich kann man sich über Religion ganz fürchterlich in die Haare kriegen. Aber man kann auch gepflegt darüber streiten.
(Um dieses Ziel zu fördern, nehme ich auch meinen in leichtem Zorn geschriebenen Ausdruck „Quatsch“ zurück (wohlgemerkt: nur formal, inhaltlich bin ich nach wie vor der Meinung, dass die entsprechenden Thesen weit überholt sind) – und bestimmt kann auch Antinoos dabei freundlich bleiben).

Freilich berührt Religion die Thematik des Numismatikforums nur am Rande, aber sie tut das immer wieder. Allein in den letzten Tagen sind mir mehrere Äußerungen (auch in älteren Postings) begegnet (und ich lese nur einen Bruchteil der Threads), in denen religiöse oder antireligiöse Anschauungen erkennbar sind. Warum auch nicht? Weder braucht Antinoos zu befürchten, dass ich irgendeine feindselige Aktion gegen ihn unternehme (ich weiß ja nicht mal, wie er aussieht ;-) ), noch besteht sonst eine akute Gefahr, wenn wir uns per Liste streiten und andere daran teilhaben lassen. Denn eigentlich finde ich es schade, dass nicht nur die gegenwärtig gültigen Smalltalk-Regeln das Thema Religion so krampfhaft ausblenden.

Leider wird auch von meinesgleichen oft der Eindruck erweckt und genährt, dass Glaube das Gegenteil von Wissen sei und das ganze Gebiet der Religion so schwammig und vieldeutig, dass man nichts gewisses wissen könne.

Ich vertrete, auch im Unterschied (und Gegensatz?) zu manchen Kollegen, die Ansicht, dass der christliche Glaube rational nachvollziehbar ist und kann Sprüche wie: „das muss man halt glauben“ gar nicht ab. Ich glaube nur das, was ich für vernünftig und sinnvoll halte und deshalb halte ich auch einen vernünftigen Streit um die Inhalte für sinnvoll. Und wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen.

Liebe Mods, dürfen wir weitermachen?



@Antinoos:
ich habe nur einen Bar-Kochba, und den behielte ich gerne selbst. Ich habe aber mehrere Prutahs von Coponius, Agrippa, Felix und Festus übrig. OK, ein Pilatus ist was besseres. Aber 2:1 ?

"Und nun dazu EOD." BTW, WHD?*

Mit freundlichen Grüßen, vMadai


*(Was heißt das?)

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Do 26.10.06 17:24

chinamul hat geschrieben:Alle religiösen Inhalte sind menschengemacht und demzufolge mit allen Irrtumsmöglichkeiten behaftet, denen Menschenwerk nun einmal unterliegt. Daher scheint es im Interesse eines auch weiterhin friedlichen Miteinanders dringend geraten, auf diesem Gebiet größtmögliche Toleranz zu üben und es jedem zu gestatten, nach seiner Fasson selig zu werden. Am besten wäre es freilich, das Thema hier im Forum ganz und gar auszusparen, weil es numismatisch so gar nichts hergibt.
Autsch! :cry:

Das sind doch gerade meine absoluten Spezialgebiete:

- Antinoosmünzen als Zeugnisse des Kultes um den letzen Olympischen Gott;

- religiöse Typologie während der Zeit der Soldatenkaiser;

- das "Pantheon" der Kushana;

...

-Antinoos
("Heide" durch und durch - also einer, der noch heute fest an die Olympischen Götter glaubt! - aber gerade deshalb fühle ich mich berechtigt, Interpretationen aus meiner Sicht zu liefern, so wie das die Christen doch auch dürfen, denen virtuell "einer abgeht", wenn sie ein Christogramm auf einer Römermünze sehen... ;) !)

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Beitrag von Antinoos » Do 26.10.06 17:32

vMadai hat geschrieben:"Und nun dazu EOD." BTW, WHD?*

*(Was heißt das?)
"End Of Discussion"

-Antinoos

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Beitrag von vMadai » Do 26.10.06 17:36

Hallo Antinoos,
Du bist " "Heide" durch und durch - also einer, der noch heute fest an die Olympischen Götter glaubt!"

Meinst du das ernst???
Das interessiert mich jetzt wirklich! (Öffentlich oder per PN).

Von freundlicher Neugierde erfüllt grüßt
vMadai

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Beitrag von spätrömer » Do 26.10.06 20:00

Hallo zusammen,

da kam auf meine Frage aber jetzt mehr und auch anderes als ich erwartet hatte.

Ich entnehme den Diskussionen auf jeden Fall, daß nicht ganz klar ist, welche römischen Reichsprägungen und/oder Silbermünzen in den 30er Jahren des 1. Jh. in Palästina/Israel in Umlauf waren. Die Behauptung des amerikanischen Händlers scheint also zumindest nicht 100 %ig historisch belegt.

Mit herzlichem Dank für die spannenden und aufschlußreichen Beiträge
viele Grüße von spätrömer
Dum vitant stulti vitia, in contraria currunt (Fehler vermeidet der Tor und rennt in entgegengesetzte; Sallust)

n.......s
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Beitrag von n.......s » Fr 27.10.06 12:55

spätrömer hat geschrieben:Hallo zusammen,

da kam auf meine Frage aber jetzt mehr und auch anderes als ich erwartet hatte.

Ich entnehme den Diskussionen auf jeden Fall, daß nicht ganz klar ist, welche römischen Reichsprägungen und/oder Silbermünzen in den 30er Jahren des 1. Jh. in Palästina/Israel in Umlauf waren. Die Behauptung des amerikanischen Händlers scheint also zumindest nicht 100 %ig historisch belegt.
definitiv nein

n.......s
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Beitrag von n.......s » Fr 27.10.06 13:02

chinamul hat geschrieben:Es hat sich im Verlaufe der Geschichte immer wieder gezeigt, und das ist auch heute noch kein bißchen anders, daß Religion ein Thema ist, an dem sich gefährliche Leidenschaften entzünden können. Religiosität, aber auch deren Gegenteil neigen beide dazu, sich selbst absolut zu setzen und andere Meinungen herabzuwürdigen oder gar zu verteufeln. Eine allgemeingültige, universelle Wahrheit scheint es jedoch nicht zu geben, wie die große Zahl der unterschiedlichen Glaubensrichtungen beweist.
Machen wir uns doch bitte nichts vor: Alle religiösen Inhalte sind menschengemacht und demzufolge mit allen Irrtumsmöglichkeiten behaftet, denen Menschenwerk nun einmal unterliegt. Daher scheint es im Interesse eines auch weiterhin friedlichen Miteinanders dringend geraten, auf diesem Gebiet größtmögliche Toleranz zu üben und es jedem zu gestatten, nach seiner Fasson selig zu werden. Am besten wäre es freilich, das Thema hier im Forum ganz und gar auszusparen, weil es numismatisch so gar nichts hergibt.

Gruß

chinamul
wenn hier immer wieder Toleranz gefordert wird , dann sollte dies jedoch für alle Seiten gelten ! Immer wieder werden Theorien von der Existenz historischer (ob nun je existent oder nicht) Personen publziert , dann gehört es auch zur Toleranz , dass nicht zwangsläufig die Anerkennung dergleichen von allen gefordert werden kann ! Dann muss es gestattet sein , Zweifel oder Meinungen zum Thema anzubringen .
Der Glaube an Götter , Personen usw. sollte Privatsache sein und auch bleiben - jedoch kann nicht Toleranz von den Menschen gefordert werden , die deren Existenz bezweifeln oder deren Vergöttlichung nicht nachvollziehen können und wollen .

Gruß
Torsten

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Fr 27.10.06 13:16

nephrurus hat geschrieben:Der Glaube an Götter , Personen usw. sollte Privatsache sein und auch bleiben
Genau deswegen hat das Thema "glauben" oder "nicht glauben" hier in unserem Münzenforum nichts verloren.
nephrurus hat geschrieben:jedoch kann nicht Toleranz von den Menschen gefordert werden, die deren Existenz bezweifeln oder deren Vergöttlichung nicht nachvollziehen können und wollen
Ich glaube du verstehst den Begriff "Toleranz" nicht. Er bedeutet schlicht, dass man den Meinungen Anderer mit Respekt entgegentritt - nicht aber, dass man diese Meinung für sich übernehmen muss. Toleranz muss immer gegenseitig sein.

Ich möchte nun entschieden darum bitten, das Thema "persönlicher Glaube" aus dem Forum heraus zu halten und wieder zu den Münzen zurück zu kehren, ansonsten werde ich den Thread in den Off-Topic-Bereich verschieben.
Nata vimpi curmi da.

n.......s
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Beitrag von n.......s » Fr 27.10.06 13:26

Pscipio hat geschrieben:Toleranz muss immer gegenseitig sein.
...etwas anderes habe ich nicht geschrieben !

n.......s
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Beitrag von n.......s » Fr 27.10.06 13:28

Pscipio hat geschrieben:
Ich glaube du verstehst den Begriff "Toleranz" nicht.
dito !
Sollte ich diesbezüglich Nachholebedarf haben , wende ich mich gern an jemanden mit etwas mehr Lebenserfahrung ! :wink:

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