Numismatikforum

Hallo, ich bitte um kurze Qualitätsbeurteilung folgender Münze:

Preußen 3 Mark 1913 "Adler und Schlange", laut Foto.

Die Münze "sollte" PP sein. Stört dann die Patina?

[ externes Bild ]

PP ist die Herstellungsqualität, üblicherweise werden PP-Münzen aber in der Erhaltungsqualität stgl angeboten, deshalb wird das oft nicht extra gesagt. So findet man dann auch Angaben wie vz ex PP, die strenggenommen falsch sind, aber doch eine brauchbare Aussage über die Münze treffen.

Die Patina würde nicht stören. Mich würden die vielen kleinen Randschäden stören und, soweit man das vom Foto her beurteilen kann, ich hätte den Verdacht, daß die Münze berieben wurde. Grüße, KarlAntonMartini

KarlAntonMartini hat geschrieben:PP ist die Herstellungsqualität, üblicherweise werden PP-Münzen aber in der Erhaltungsqualität stgl angeboten

Auch "Stempelglanz" ist eine besondere Herstellungsart, deshalb kann es PP (Spiegelglanz) nicht in einer Erhaltung "Stempelglanz" geben. Ohne weiteren Zusatz darf man bei PP den prägefrischen Zustand voraussetzen (zumal keine bestimmungsgemäßen Beeinträchtigungen durch Rollierung oder Zahlungsverkehr zu erwarten sind). Mängel (Randschäden oder Bereibungsspuren im Feld) müssten angegeben werden. Das Anlaufen von Spiegelglanzmünzen (Patina) ist normal und bedeutet keinen Preisabschlag, sofern nicht besonders unansehnliche Flecken oder dergleichen entstanden sind.

Hallo, danke für die hilfe.

Was versteht man unter berieben genau und wie kann man das erkennen?

EDIT: Zur Patina: Bei geschwärzten Münzen gibt es ja oft einen Abschlag. Warum?

Gerhard Schön hat geschrieben:

KarlAntonMartini hat geschrieben:PP ist die Herstellungsqualität, üblicherweise werden PP-Münzen aber in der Erhaltungsqualität stgl angeboten

Auch "Stempelglanz" ist eine besondere Herstellungsart, deshalb kann es PP (Spiegelglanz) nicht in einer Erhaltung "Stempelglanz" geben. Ohne weiteren Zusatz darf man bei PP den prägefrischen Zustand voraussetzen (zumal keine bestimmungsgemäßen Beeinträchtigungen durch Rollierung oder Zahlungsverkehr zu erwarten sind). Mängel (Randschäden oder Bereibungsspuren im Feld) müssten angegeben werden. Das Anlaufen von Spiegelglanzmünzen (Patina) ist normal und bedeutet keinen Preisabschlag, sofern nicht besonders unansehnliche Flecken oder dergleichen entstanden sind.

Mein Kroha hat Stempelglanz aber als Erhaltungsangabe und zwar sozusagen optimales Prägefrisch. Hat sich das geändert? Grüße, KarlAntonMartini

wagner hat geschrieben:Hallo, danke für die hilfe.

Was versteht man unter berieben genau und wie kann man das erkennen?

EDIT: Zur Patina: Bei geschwärzten Münzen gibt es ja oft einen Abschlag. Warum?

Berieben: entsteht durch mechanische Reibung, zB Polieren. Bei deiner Münze sehen für mich das Gesicht des Soldaten, der die Hand hebt, der Adlerkopf und der Mittelteil der Schlange "verdächtig" aus. Aber ob ich richtig liege, kann man nur am Original sehen. Vgl. mal diese Münze: http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 8&Lot=6195

KarlAntonMartini hat geschrieben:Mein Kroha hat Stempelglanz aber als Erhaltungsangabe und zwar sozusagen optimales Prägefrisch. Hat sich das geändert?

Die Begriffsverwirrung hat schon viele Jahrzehnte Tradition.

Gerhard Schön hat geschrieben:

KarlAntonMartini hat geschrieben:Mein Kroha hat Stempelglanz aber als Erhaltungsangabe und zwar sozusagen optimales Prägefrisch. Hat sich das geändert?

Die Begriffsverwirrung hat schon viele Jahrzehnte Tradition.

Da bin ich offenbar auch ein Opfer der Begriffsverwirrung. Aber es ist ja nie zu spät! Was ist dann eigentlich der Unterschied zwischen Spiegelglanz und Stempelglanz? Grüße, KarlAntonMartini

KarlAntonMartini hat geschrieben:Was ist dann eigentlich der Unterschied zwischen Spiegelglanz und Stempelglanz?

Stempelglanz Fleur de Coin, Fior di Conio, Flor de Cuño (FDC), Brillant Universel, Brilliant Uncirculated (BU), Brilhante Não Circulada (BNC): Einfache Prägung für Sammler mit glänzender oder auch seidenmatter Oberfläche. Das Spektrum der Herstellungsarten reicht vom bloßen Auswählen von mit neuen Stempeln auf Ronden der regulären Produktion gefertigten, der Massenbehandlung entzogenen (handgehobenen) Stücken (Erstabschlägen) bis hin zur Prägung von polierten Stempeln bei kürzeren Standzeiten auf langsameren Maschinen mit ein oder zwei Hüben bei höherem Prägedruck auf speziell ausgesuchten, gebürsteten oder gekugelten Ronden.

Spiegelglanz Proof, Proefslag, Prueba Numismática, Prova Numismática, Belle Épreuve (BE), Flan Bruni (FB), Fondo Specchio (FS), Acabado Espejo: Höchste Prägequalität als Spezialanfertigung für Sammler und Museen, in der Regel mit Kontrast zwischen mattiertem Relief und spiegelndem Münzgrund. Auf den Prägewerkzeugen werden hierzu einzelne Motivteile (gegebenenfalls unter Verwendung von Schablonen) angeätzt oder mit Sandstrahl behandelt und das restliche Feld der Stempelfläche auf Hochglanz poliert. Die Prägung erfolgt bei sehr kurzen Standzeiten und häufiger Nachbehandlung der Arbeitsstempel auf besonderen Maschinen mit zwei bis vier (bei besonders großen Münzen auch mehr) Hüben auf makellosen, zumeist gekugelten Ronden (»Polierte Platte«).

In Sammlerqualität hergestellte Münzen sollten nach Möglichkeit in der Originalverpackung belassen werden. Nachträgliches Bereiben führt zu empfindlichen Preisabschlägen. Davon zu unterscheiden sind erhabene Kratzer oder Schleifspuren, die durch absichtlichen Querschliff oder unsachgemäße Behandlung (die polish) der Prägestempel entstanden sind und ein Charakteristikum der betreffenden Münzserie, aber keine Wertminderung darstellen.

wagner hat geschrieben:Was versteht man unter berieben genau und wie kann man das erkennen?

EDIT: Zur Patina: Bei geschwärzten Münzen gibt es ja oft einen Abschlag. Warum?

Um bei KAMs Antwort Mißverständnisse zu vermeiden: Wenn jemand seine Münze mit einem Tuch poliert oder putzt, nennt man dies berieben. Die Münze glänzt hinterher zwar schön, es mindert aber erheblich den Sammlerwert, bzw. zerstört ihn ganz. Beriebene Münzen haben einen unnatürlichen Glanz.

Bei geschwärzten Münzen (Silber) gibt es vermutlich einen Abschlag, wenn die Patina künstlich erzeugt wurde. Was bei Silber nicht allzu schwierig ist.

Gerhard Schön,

Stempelglanz

Darf ich Einspruch erheben?

Wie transferieren Sie bitte Ihre Erklärung auf Münzen vor 1900?

Es gibt auch stempelglänzende Griechen und Römer

Für mich ist "st", sei es jetzt "stempelglanz" oder "stempelfrisch", keine Herstellungsart sondern eine "Erhaltung" - makellos nach der Prägung.

Über "Erstabschlag" darf man dann trefflich diskutieren.

Liebe Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Wie transferieren Sie bitte Ihre Erklärung auf Münzen vor 1900? Es gibt auch stempelglänzende Griechen und Römer.

Ich würde hier lieber auf den noch vorhandenen Prägeglanz hinweisen.

Für mich ist "Stempelglanz" keine Herstellungsart, sondern eine "Erhaltung" - makellos nach der Prägung.

Hmm, und wenn ein Stück noch Prägeglanz, aber auch ein paar handfeste Kratzer aufweist?

Als bestmöglichen Erhaltungsgrad halte ich den Begriff "prägefrisch" für eindeutiger (frisch/makellos nach der Prägung), und er passt auf alle Herstellungsarten (sowohl Normalprägung als auch Stempelglanz und Spiegelglanz).

Über "Erstabschlag" darf man dann trefflich diskutieren.

Das ist im Vergleich zum vorigen geradezu einfach: die ersten Prägungen von neuen Arbeitsstempeln.

Gerhard Schön hat geschrieben:Erstabschlag ... die ersten Prägungen von neuen Arbeitsstempeln.

Gibt es da eine allgemein anerkannte Grenze (die ersten 3, 10, 100 ...)? Oder kann das jeder (Verkäufer) selbst definieren?
Ich nehme an, man muß es der Münze auch ansehen können.
Was wäre mit einer Münze, welche nachweislich die Erste war aber aussieht, wie nach zehn Jahren in der Geldbörse oder einfach nur stark korrodiert?

Pflock hat geschrieben:Gibt es da eine allgemein anerkannte Grenze? Oder kann das jeder (Verkäufer) selbst definieren? Ich nehme an, man muß es der Münze auch ansehen können.

Die Grenze ergibt sich normalerweise dadurch, dass in den Münzstätten eine gewisse Anzahl von Erstabschlägen beiseite gelegt und dann gegen Aufpreis an Sammler abgegeben wurde. Natürlich erwartet man von einem solchen Exemplar, dass es nicht nur perfekt geprägt, sondern auch in einwandfreiem Zustand ist. Alle weiteren Münzen von denselben Stempeln wurden dann für den Zahlungsverkehr in Kisten geworfen, in Säcken transportiert, usw., und fallen dadurch deutlich in der Qualität ab.