häuffigkeit von kaiserreichmünzen

[fareast_de]

Hallo,

zur Korrelation zwischen Auflage und Wert von Kaiserreichmünzen sind mir auch einige Punkte aufgefallen, die ich für mich nicht zufriedenstellend lösen kann.

Warum werden z.B. Münzen aus Hamburg bei gleicher oder deutlich höherer Auflage sehr oft teuer als Münzen des gleichen Typs anderer Prägestätten gehandelt?

Wenn die Münzen im jeweiligen regionalen Umfeld der Prägestätte ausgegeben wurden (war da so?) und der damals viel weniger verbreiteten Reisetätigkeit, sollte doch der übergroße Teil der Münzen auch heute noch nicht allzuweit von ihrer Ausgabestätte wegdiffundiert sein. Wenn man dann annimmt, dass Berlin haupsächlich in Preussen ausgegeben wurde, sollte durch Krieg, Vertreibung und Verlust der deutschen Ostgebiete der größte Teil der A-Auflagen verloren sein, jedoch wird A auch bei kleinen und zum Teil geringeren Auflagen als bei anderen Prägestätten fast ausschließlich zum Materialwert gehandelt. Erklärbar?

Die gleiche Überlegung habe ich bei Muldenhütte angestellt - wenn davon zur Rohstoffgewinnung zu DDR-Zeiten viele eingeschmolzen wurden, was die heute höheren Preis im Verhältnis zu anderen Prägestätten erklären würde, so müssten doch mindestens im gleichen Verhältnis A-Prägungen mit eingeschmolzen worden sein...

Jedoch glaube ich nicht, dass in der BRD überproportional (gegenüber Stuttgart oder Karlsruhe) viele Münzen aus Hamburg eingeschmolzen wurden. Wie also ist der Preis für Hamburg erklärbar. Oder spielen da noch andere Sachen als die Auflage rein?

Gruß

Hallo Otto,

Du wirfst interessante Fragen auf, deren Beantwortung den Umfang einer eigenen Dissertation Wert wären.
Die Preise von Münzen ergeben sich letztendlich aus Angebot und Nachfrage. Viele sammeln gerade bei den Großsilbermünzen nicht Kaiserreich komplett, sodern die Stücke ihrer Herkunftsregion. Bei mir wäre es z.B. Preußen.
Die Reisetätigkeit unserer Urgroßeltern und Großeltern sollte man nicht unterschätzen. Gerade in der Zeit zwischen 1870 und 1914 hat bei uns eine starke Verstädterung stattgefunden, d.h. Wanderungsbewegungen aus eher ländlich geprägten Regionen in Industriezentren etc. Dadurch und durch den allgemeinen Zahlungsverkehr hat es schon Vermischungen von Großsilbermünzen gegeben, wobei auffällige Sorten wie Gedenkprägungen schon damals schnell aus dem "Verkehr" herausgefischt worden sind.
Prägungen der Münzstätte "A", also Berlin, wurden ja nicht nur für Ost- und Westpreußen emittiert, sondern auch für Brandenburg und die prosperierende Rheinprovinz, also i.W. das heutige NRW.
Die höheren Preise für Hamburg bei häufigen Stücken und schwächeren Erhaltungen kann ich so nicht erkennen. Da müßte ich mal bei den "Händlern meines Vertrauens" rückfragen, ob und wieso dem so ist.
Sachsenmünzen aller Zeiten liefen in der Vorwendezeit eher schwach, da DDR -Bürgern die Kaufkraft fehlte und man auch vorsichtig mit dem Erwerb besserer Stücke auf Auktionen (auch die gab es in der DDR) sein mußte. Mir sind Fälle bekannt, in denen ererbte und erweiterte Sammlungen mit dem vorgeschobenen Rechtsgrund "Steuerhinterziehung" von Staatsorganen kassiert worden und zwecks Devisenbeschaffung in den Westen verkauft worden sind. Da sind schlimme Dinge bis hin zum anschließenden Suizid passiert. Das ist aber ein anderes Thema.

[Mynter]

Eine interessante Frage. Die Ausgabe der Münzen erfolgte für den jeweiligen Bundesstaat, eine Ausnahme st bekannt, das bayrische 5 - Mk - Stück von 1914 wurde überwiegend ausserhalb Bayerns in Umlauf gesetzt, siehe die diesbezügliche Anmerkung im Jaeger.
Nach und nach wird sicher eine Durchmischung durch den Umlauf stattgefunden haben, ähnlich wie bei den Euromünzen heute.

[westerhoven1896]

noch ein Beispiel:1 Mark 1915 A-13,8 Mill. vz-st. 10euro
1 Mark 1915 G-1,7 Mill. vz-st. 10euro
gleicher Preis bei nur knapp 1/7 der ursprünglichen Ausgabe.
Geht man also davon aus das es noch genausoviel Stücke von A wie von G gibt?
Demnach fließt die ursprüngliche Ausgabehöhe nicht in die Bewertung mit ein.Also sagen die Bewertungslisten nichts oder nur wenig über das heutige Vorkommen aus.Schätzungen die sich auf nicht sicheren Annahmen stützen die über 50 Jahre alt sind haben wohl auch keine Aussagekraft mehr.Wenn man aber nicht weiß wieviele Münzen eines Typs in den unterschiedlichen Erhaltungsgraden vorkommen,wie kann man dann auch nur eine ungefähre preis-wertstellung finden?
Das bedeutet das heutige Bewertungslisten ein Trugbild sind die einen Zustand suggerieren den es aber garnicht mehr gibt.Somit werden Münzen die sich nach diesen unkorrekten Listen nahe am Metallwert orientieren in die Scmelzöfen getrieben obwohl sie bei richtiger Bewertung viel teurer als der metallwert wären.
Es würde sich wohl mancher erschrecken,der seine s-ss Münze in den Ofen geworfen hat wenn er hinterher feststellen müßte das seine "ach so sammelunwürdige" Münze garnicht mehr so oft vorkommt wie es die Bewetungslisten erscheinen lassen.
Bleibt also tatsächlich nur der Markt der sich mit Angebot und Nachfrage selbst reguliert.
Die Nachfrage ist Hoch,wie hoch ist das Angebot? aber wie so Vieles ist eine Münze nur das wert,was ein anderer dafür bezahlen will.
Habe ich euch alle so richtig verstanden?
vielen dank an alle
mfg westerhoven 1896

[Mynter]

noch ein Beispiel:1 Mark 1915 A-13,8 Mill. vz-st. 10euro
1 Mark 1915 G-1,7 Mill. vz-st. 10euro
gleicher Preis bei nur knapp 1/7 der ursprünglichen Ausgabe.
Geht man also davon aus das es noch genausoviel Stücke von A wie von G gibt?Demnach fließt die ursprüngliche Ausgabehöhe nicht in die Bewertung mit ein.Also sagen die Bewertungslisten nichts oder nur wenig über das heutige Vorkommen aus.Schätzungen die sich auf nicht sicheren Annahmen stützen die über 50 Jahre alt sind haben wohl auch keine Aussagekraft mehr.Wenn man aber nicht weiß wieviele Münzen eines Typs in den unterschiedlichen Erhaltungsgraden vorkommen,wie kann man dann auch nur eine ungefähre preis-wertstellung finden?
Das bedeutet das heutige Bewertungslisten ein Trugbild sind die einen Zustand suggerieren den es aber garnicht mehr gibt.Somit werden Münzen die sich nach diesen unkorrekten Listen nahe am Metallwert orientieren in die Scmelzöfen getrieben obwohl sie bei richtiger Bewertung viel teurer als der metallwert wären.
Es würde sich wohl mancher erschrecken,der seine s-ss Münze in den Ofen geworfen hat wenn er hinterher feststellen müßte das seine "ach so sammelunwürdige" Münze garnicht mehr so oft vorkommt wie es die Bewetungslisten erscheinen lassen.
Bleibt also tatsächlich nur der Markt der sich mit Angebot und Nachfrage selbst reguliert.
Die Nachfrage ist Hoch,wie hoch ist das Angebot? aber wie so Vieles ist eine Münze nur das wert,was ein anderer dafür bezahlen will.
Habe ich euch alle so richtig verstanden?
vielen dank an alle
mfg westerhoven 1896

Ich glaube, die Katalogverfasser kümmern sich um solche Fragen nur bedingt. Irgendwas muss eben drinstehen, sonst ist das Publikum verwirrt. Marktbeobachtung ist zeitraubend, ich verfolge selbst die Preisentwicklung einiger Reichsgoldtypen, bei der grossen Masse verlasse ich mich auf ein allgemeines Marktgespür, das sich heutzutage gut durch die Onlinequellen ergänzen lässt. Aber alle Preise sauber recherchieren , das ist zeit - und kostenaufwendig, sollte man das auf den Katalogpreis umlegen, würde er sich im hohen dreistelligen Bereich bewegen.

[Rambo]

Interessante Fragen, die hier gestellt werden. Klare Antworten kann man denke ich nicht finden. Ich beobachte den Markt auch schon ziemlich lange und mir fällt in der letzten Zeit - insbesondere bei Reichsgoldmünzen - auf, dass sehr gut erhaltene Stücke (besser als vz) kaum noch angeboten werden. Begründen lässt sich meiner Meinung nach das Ganze nur durch den gestiegenen Metallpreis und der daraus resultierenden steigenden Einschmelzstückzahlen. Viele liquidieren diese Sachwerte und leider landet vieles in den Schmelzöfen. Ein weiterer größerer Teil verschwindet sicherlich auch in Sammlungen. Somit meine ich, dass viele auflagenstarke Münzen in den nächsten Jahren, insbesondere in guter Erhaltung, immer seltener angeboten werden und damit im Preis steigen. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Ich denke ähnlich verhält es sich mit Silbermünzen. Viele der Markstücke werden nur bzw. nur geringfügig über den Metallpreis gehandelt. Nur sehr wenige interessieren sich für größere Mengen als Anlagezweck, da viele der Münzen in schlechter Umlauferhaltung vorliegen. Viele Anlager wünschen sich makellose prägefrische Stücke und investieren daher lieber in modernes Anlagesilber, wie Unzen und Barren. Somit bin ich auch der Meinung, dass größere Stückzahlen eingeschmolzen werden.

Wie es sich letztlich entwickelt bzw. mit welchen Stückzahlen man aktuell oder in Zukunft rechnen kann, ist, wie schon Mynter gesagt hat sehr zeit- und kostenintensiv. Zumindest gebe ich nichts auf Katalogangaben und Katalogpreise, sondern beobachte ausschließlich den Markt und ziehe daraus meine Schlüsse.

mfg

[fareast_de]

Hallo Rambo,

wenn Sammlermünzen - du erwähntest Reichsgold - in Toperhaltungen seltener angeboten werden, dann wohl kaum , weil diese Stücke vermehrt in die Schmelze gewandert sind. Dies betrifft eher die häufigen Stücke in schwächeren Erhaltungen. Zu tun hat dies mit der zunehmenden Flucht von Anlegern in Sachwerte. Hier werden natürlich Toperhaltungen bevorzugt, egal ob es sich um Römermünzen oder Reichsgold handelt. Teilweise werden auf Auktionen für diese "Sahnestücke" bereits irrwitzige Preise bewilligt.

[Rambo]

Hallo Rambo,

wenn Sammlermünzen - du erwähntest Reichsgold - in Toperhaltungen seltener angeboten werden, dann wohl kaum , weil diese Stücke vermehrt in die Schmelze gewandert sind. Dies betrifft eher die häufigen Stücke in schwächeren Erhaltungen. Zu tun hat dies mit der zunehmenden Flucht von Anlegern in Sachwerte. Hier werden natürlich Toperhaltungen bevorzugt, egal ob es sich um Römermünzen oder Reichsgold handelt. Teilweise werden auf Auktionen für diese "Sahnestücke" bereits irrwitzige Preise bewilligt.

Ja, da hast du Recht, aber hier geht es um auflagenstarke Münzen. Hier halten sich die Aufschläge in Grenzen. Aus diesem Grund wandern auch viele Standard-Kaiserreichsgoldmünzen auch in Top-Erhaltung in die Schmelze, weil es sich nicht rechnet diese gesondert zu den schwächeren Erhaltungen zu verkaufen. Ich meine hiermit besonders Stücke aus Preußen. Natürlich verschwinden auch diese, wie schon erwähnt, in Sammlungen.

Irrwitzige Preise erzielen dagegen nur Münze die entsprechend selten auf dem Markt vorkommen.

EDIT: Aus meinem vorherigen Beitrag geht auch nicht ganz klar hervor, dass ich nur auflagenstarke Reichsgoldmünzen meine.

mfg

[Rambo]

Doppelpost. Sorry.

[Otto2010]

Interessante Fragen, die hier gestellt werden. Klare Antworten kann man denke ich nicht finden. Ich beobachte den Markt auch schon ziemlich lange und mir fällt in der letzten Zeit - insbesondere bei Reichsgoldmünzen - auf, dass sehr gut erhaltene Stücke (besser als vz) kaum noch angeboten werden. Begründen lässt sich meiner Meinung nach das Ganze nur durch den gestiegenen Metallpreis und der daraus resultierenden steigenden Einschmelzstückzahlen. Viele liquidieren diese Sachwerte und leider landet vieles in den Schmelzöfen. Ein weiterer größerer Teil verschwindet sicherlich auch in Sammlungen. Somit meine ich, dass viele auflagenstarke Münzen in den nächsten Jahren, insbesondere in guter Erhaltung, immer seltener angeboten werden und damit im Preis steigen. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Ich denke ähnlich verhält es sich mit Silbermünzen. Viele der Markstücke werden nur bzw. nur geringfügig über den Metallpreis gehandelt. Nur sehr wenige interessieren sich für größere Mengen als Anlagezweck, da viele der Münzen in schlechter Umlauferhaltung vorliegen. Viele Anlager wünschen sich makellose prägefrische Stücke und investieren daher lieber in modernes Anlagesilber, wie Unzen und Barren. Somit bin ich auch der Meinung, dass größere Stückzahlen eingeschmolzen werden.

Wie es sich letztlich entwickelt bzw. mit welchen Stückzahlen man aktuell oder in Zukunft rechnen kann, ist, wie schon Mynter gesagt hat sehr zeit- und kostenintensiv. Zumindest gebe ich nichts auf Katalogangaben und Katalogpreise, sondern beobachte ausschließlich den Markt und ziehe daraus meine Schlüsse.

mfg

Interessante Prognose.
Kann jemand von den älteren Sammlern aus exBRD eine solche Entwicklung (steigender Metallpreis = steigende Einschmelzzahlen) für das Hunt-Hoch Anfang der 1980-Jahre bestätigen?
Wann sind von Mittelalter oder Altdeutschlandmünzen die Mehrzahl der Prägungen verloren gegangen/ eingechmolzen worden?
Wenn das Einschmelzen in dem Augenblick stoppt, in dem der Sammelwert den Metallwert übersteigt, was wirtschaftlich sinnvoll wäre, dann ist die Anzahl der übrig bleibenden Stücke zum einen eine Funktion des Metallpreises und zum anderen abhängig vom Sammlermarkt (Anzahl und Kaufkraft der Sammler, Popularität des Sammelgebietes, gesamtwirtschaftliches Szenario...) Wenn ich es mir recht überlege, deuten im Moment alle Faktoren eher auf ein Einschmelzen/ Reduktion der noch vorhandenen Auflagen hin. Und damit ist die Zeit, um mit dem Sammeln zu beginnen wohl eher günstig...

Gruß Otto

[Numis-Student]

Hallo Otto,
zumindest bei antiken, mittelalterlichen und altdeutschen Stücken kann man davon ausgehen, dass die größten Verluste entweder kurz nach dem Ende der Umlauffähigkeit entstanden (sehr viele Sammler haben zumindest die Dubletten der Olympiazehner eingetauscht... Früher gab es weniger Sammler und noch größere Teile der Auflage gingen in die Schmelze). Oder es war so, dass alte Taler mehr Silber enthielten, aber zum gleichen Wert umliefen. Dann wurden schon große Teile der Auflage durch die Bevölkerung ausgesiebt und eingeschmolzen.

Weitere Verluste gibt es immer dann, wenn:

1) mehr Stücke existieren, als Sammler ankaufen (Beispielsweise wurden große Teile von antiken/mittelalterlichen Schatzfunden auch im frühen 20. Jahrhundert noch zum Schmelzen in die Münzstätten eingeliefert)

2) Die Sammler eine gewisse Art Münzen nicht kaufen/wertschätzen oder es dafür keine Sammler gibt (Keltische Goldmünzen wurden lange Zeit eingeschmolzen, da sie ja "barbarisch" und "kulturlos" waren, nur Griechen und Römer konnten künstlerische Münzbilder entwerfen)

3) Wenn Notsituationen dafür sorgen, dass der Markt für historische Münzen stark gestört wird, während Gold und Silber als "Werte" hohe Bedeutung haben (Kriege, Inflation, Wirtschaftskrisen)

Wobei in unserer jetzigen Wirtschaftskrise noch weniger die wirklich alten Münzen (Antike, Mittelalter) bedroht sind, aber die bisher als "Massenware" geltenden Stücke aus dem Kaiserreich, teilweise aber auch schon schöne Taler bis zurück ins 18. Jahrhundert.

Der hohe Metallpreis hat Vorteile und Nachteile zum Start einer Sammlung von Edelmetallmünzen. Standardstücke sind nun verhältnismäßig teuer, wenn man mal mit den "normalen" Preisen vor 5 oder 10 Jahren vergleicht. Andererseits hat man an vielen Stellen auch die Gelegenheit, gute, seltene Stücke zum Silber-/Goldwert zu erwerben, da der Großteil der Bevölkerung nun nur auf die Edelmetallpreise schaut und dabei den eventuellen Sammlerwert vergisst.

Schöne Grüße,
MR

[Mynter]

Numis - Student spricht einen interessanten Aspekt an, nämlich den, dass der Preis für die besseren Stücke sich eventuell dem Goldpreis etwas angleicht oder angleichen könnte, da die Sammleraufschläge nicht im gleichen Ausmasse steigen, wie der Materialwert der Stücke. das gilt besonders für das Mittelsegment, wie ich das nennen möchte, also Sachsen, Bayern, alte Hamburger.
Ich beobachte eine ähnliche Entwicklung bei skandinavischen Goldmünzen aus dieser Periode. Dänische Goldmünzen werden hier in Norwegen zum reinen Goldpreis gehandelt, schwedische leicht darüber. Norwegische Goldmünzen sind nicht wesentlich im Preis gestiegen, die gängigsten Jahrgänge kosten nun nicht mal mehr das Doppelte des Goldpreises ( für das 20 Kronenstück ca 550 - 570 Euro, bei ca 340 Euro Materialwert ), vor drei Jahren war der Sammleraufschlag durch den niedrigeren Materialpreis wesentlich höher.

[fareast_de]

Einen wesentlichen Aspekt hat Otto 2010 , unabhängig von der Entwicklung der EM- Preise, kurz angerissen: die Anzahl und Kaufkraft der Sammler. Bezogen auf Deutschland, sind meine empirischen Beobachtungen hierzu folgende:

- die Zahl der Münzsammler im Alter bis ca. 40 ist, bezogen auf den Besuch von Münzbörsen, Vereinsmitgliedschaften etc., eher gering. Hinzu kommt der demographische Abbruch gerade in diesen Generationen, so daß mittel- bis längerfristig von deutlich geringeren Sammlerzahlen auszugehen ist,

- die Kaufkraft breiter Bevölkerungskreise stagnierte in den letzten zwei Jahrzehnten oder war, z.B. bei Arbeitslosigkeit
oder dem Eintritt ins Rentenalter, sogar stark rückläufig. Insofern wird der Markt mit Ausnahme von Spitzenverdienern oder gut versorgten Pensionären nicht mehr in dem Ausmaß gestützt, wie dies bis ca. Mitte der 90er noch der Fall war,

- bereits heute wandern laufend Münzsammlungen aller Art in den numismatischen Kreislauf zurück, sei es durch zunehmende Nachlaßauflösungen oder Sammlungsaufgabe aus unterschiedlichen, z.B. wirtschaftlichen Gründen.

Daraus ergibt sich m.E., daß auf Sicht häufigere Silber- und Goldmünzen sich immer mehr ihrem "inneren" Wert annähern werden, während sich lediglich seltene Exemplare einen "Sammleraufschlag" werden erhalten können. Die Reduzierung auf den Metallwert ist ja heute schon bei vielen modernen Silbermünzen festzustellen. Die "Silberkisten" der Anbieter auf Münzbörsen sind seit Jahren voll davon.

[Mynter]

Einen wesentlichen Aspekt hat Otto 2010 , unabhängig von der Entwicklung der EM- Preise, kurz angerissen: die Anzahl und Kaufkraft der Sammler. Bezogen auf Deutschland, sind meine empirischen Beobachtungen hierzu folgende:

- die Zahl der Münzsammler im Alter bis ca. 40 ist, bezogen auf den Besuch von Münzbörsen, Vereinsmitgliedschaften etc., eher gering. Hinzu kommt der demographische Abbruch gerade in diesen Generationen, so daß mittel- bis längerfristig von deutlich geringeren Sammlerzahlen auszugehen ist,

- die Kaufkraft breiter Bevölkerungskreise stagnierte in den letzten zwei Jahrzehnten oder war, z.B. bei Arbeitslosigkeit
oder dem Eintritt ins Rentenalter, sogar stark rückläufig. Insofern wird der Markt mit Ausnahme von Spitzenverdienern oder gut versorgten Pensionären nicht mehr in dem Ausmaß gestützt, wie dies bis ca. Mitte der 90er noch der Fall war,

- bereits heute wandern laufend Münzsammlungen aller Art in den numismatischen Kreislauf zurück, sei es durch zunehmende Nachlaßauflösungen oder Sammlungsaufgabe aus unterschiedlichen, z.B. wirtschaftlichen Gründen.
Daraus ergibt sich m.E., daß auf Sicht häufigere Silber- und Goldmünzen sich immer mehr ihrem "inneren" Wert annähern werden, während sich lediglich seltene Exemplare einen "Sammleraufschlag" werden erhalten können. Die Reduzierung auf den Metallwert ist ja heute schon bei vielen modernen Silbermünzen festzustellen. Die "Silberkisten" der Anbieter auf Münzbörsen sind seit Jahren voll davon.

Wo bleiben diese Sammlungen ? Ich habe eigentlich eher, so wie Rambo es weiter oben beeits angemerkt hat, den Eindruck, dass gute Stücke in den letzten zwei Jahren im Fachhandel deutlich rarer waren, als zuvor. Dieses Jahr hatte ich ganz im Gegenteil mitunter den Eindruck, als würde die zweite Wahl auf den Markt geworfen werden, da ihr Verkauf durch den hohen Goldpreis vergleichsweise lukrativer sind.

[fareast_de]

Wie bereits erwähnt, haben wir im Zuge der Euro- Krise und den damit verbundenen Inflationserwartungen in der letzten Zeit eine verstärkte Flucht in die Sachwerte zu verzeichnen. Dies betrifft auch gute Sammlermünzen. Daneben werden einzelne Sorten, z.B. die häufigen preußischen Krönungs- und Siegestaler, in Stückzahlen aus dem Reich der Mitte aufgekauft. Welche "Anlagephilosopie" sich dahinter verbirgt, kann ich nur vermuten.
Andererseits bekomme ich laufend Angebote zum Ankauf, zur Taxierung und/ oder Konfektionierung von Nachlässen. Man merkt, daß die Generation derer, die vor 40 bis 50 Jahren den ersten Münzenboom mitgetragen hat, langsam wegstirbt. Mittel- bis langfristig fehlt mir - zumindest bei uns in Deutschland - ganz einfach der Nachwuchs, der erstens historisch- numismatisch interessiert ist und zweitens willens und finanziell in der Lage ist, sich interessante Sammlungen aufzubauen.
Edelmetallinvestoren fallen aus diesem Raster, da hier die Motivation zum Münzenkauf eine andersgeartete ist.

[antikpeter]

/ Prägemenge Vorkommen heutige Bewertung Beurt eilung
Prägestätte in Mio heute inTsd Seltenheit ss vz ss vz
1892 D 0,4 80 selten
1892 E 0,2 60 sehr selten
1892 F 0,3 90 selten
1892 G 0,2 50 sehr selten
1892 J 0,2 70 sehr selten
Hallo Sammler - ich habe einmal eine Untersuchung über Jaeger 17 , 1Mark , heutiges Vorkommen durchgeführt . Wurde in der M&S veröffentlicht . Tabelle dazu sende ich gern zu . mbg p

Tabellen- beispiel kam nicht so gut raus . Es ist eine DIN A4 Seite