DOA: Tabora 20 Heller 1916 Stempelbruchvarianten zu J.724

[antisto]

Das klingt interessant, ein Bild wäre schön.
Gruß,
AS

[keesuit]

5-ter > erster Heirat J726 > Flitterwochen > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=73353
5-ter > erster Heirat J726 > Kurz vor der Scheidung > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=72737
5-ter > zweite Heirat J724 > Frisch verheirat > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=63200
5-ter > zweite Heirat J724 > Ins Altersheim > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76784

[antisto]

Bemerkenswert, dass man bei der "Altersheim"-Variante, wie mir scheint, das verlustig gegangene Blatt noch ein wenig zu sehen scheint. Oder täusche ich mich da?
Danke für die Bilder!!!
AS

[antikpeter]

Auf dem linken oberen Bild gibt es tatsächlich ein Phantomblatt. Da man dort ein Blatt vermutet , der Blattstiel ist ja noch da ,
erkennt man in der Oberflächenstruktur ein Blatt.
Zufall oder Blattrest ?
mbSammlergruss p

[keesuit]

Wann es ein Phantomblatt wäre, wurde es sich bei mehrere Münzen zeigen.
Viele Grüsse,
Kees

[antisto]

Hier ein weiteres Beispiel eines "Phantombildes" bei J.726, "5. Stempel".
(Die Abbildung hatte ich hier schon mal.)
AS

[antisto]

P.S. Die Münze biete ich übrigens zum Tausch an (vgl. auch Tauschforum). Ich würde sie eintauschen gegen eine gleichwertig erhaltene J.726 mit vollständigem LL UND vollständigen Blättern.

[keesuit]

Der ist ein richtiger Poltergeist dieses Phantomblatt, auch weil er nicht sitzen bleiben will.
Vergleiche seine erscheinung ins Alterheim mit dem auf Aristos Münze.

Sind das nicht einfach Altertumsflecken ?

[keesuit]

Weil wir doch angefangen sind mit den Stempelbruchvarianten an Blätter und LL der J724, gibt er noch so einige kleine Probleme.

Ein Familienbild der Münzen von Stempel mit completen LL gibt es > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=70724

War genau zuschaut seht das die Heller-Seiten schon vom selben Vater stammen, aber bestimmt keine eineiige Geschwister sind. Beim alter werden des Vaters zeigen sich immer mehr Fehler.

Der HA(C)1a ist bestimmt der Erstgeborene. Die L sind den der 5 & 10 Heller Lochmünzen ähnlich. Das Loch im R hat der Form einer O.
Bei alle spätere Münzen hat dieses Loch der Form einer D.
Der Patrize muss also nachgeschnitten sein.

Wurden beim Prägung des HA(C)1a Stempels die beide L verletzt und mussten die deshalb auch bearbeitet werden? Der Fuss der linke L seht jetzt aus wie einer Gans, der rechte wie einer ohne Schnabel.
Bei HA(C)1c ist das Blatt oberhalb der R noch ganz, dieser wurde also der Zweitgeborene sein. HA(C)1b ist dann der dritte, der letzte mit unverletztes Blatt links.

Bei HA(C)1d ist das Blatt links schon fast von der Zweig abgerissen. Der linke L hat wieder der Orginalform, aber der Spitze liegt vertieft. Es muss ein Teil der Patize abgebrochen sein. Sons gibt es, nach meinem wissen, keine Stempel mehr mit alle Blätter links. HA(C)1d ist also der vierte.

Ob HA2d der fünfte sein wurde ist nicht nach zu weisen. Es ist wahrscheinlich das der Spitze der linke L nur sichtbar ist weil der Stempel sehr tief geprägt wurde. Der ’Brücke’ zwischen den oberen Teile von L und E rechts ist auf andere Münzen auch nicht sichtbar.

Kombiniertes Bild > http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=130708

Zeit der Prägung sagt leider nicht alles aus über Zeit der Nützung. In der Münze wird man nicht immer nach dem Supermarktprinzip, erstes herein > erstes heraus, gearbeitet haben. So wurde HA(C)1c mit eine DA6 combiniert.
Es bleiben also noch ziemlich viel Fragen !

[antisto]

Danke, Kees, für die Erklärungen.
Bei so viel Fachwissen kann ich freilich nicht mithalten.
Interessieren würde mich allerdings, wie du nun meine beiden hier abgebildeten "Kinder altersmäßig" zuordnen würdest: Also die (sehr hübsch erhaltene) J.724 mit vollständigem LL und allen Blättern, und die J.726, bei der das erste L schwächer ausgeprägt, aber deutlich erkennbar ist, und das fehlende Blatt "als Phantom" erkennbar bleibt.
AS

[antikpeter]

Hallo Freunde , die bisher hier gezeigten Bilder mit Phantomblättern zeigen alle Phantomblätter
in allen möglichen Formen aber nicht entsprechend dem ehemaligen Blatt-man achte auf den Blattstielschwung.
mbG pn

[keesuit]

Die Eltern schatzen die Eigenschaften ihrer Kinder oft höher ein wie den Nachbarn. Da kann man nichts machen.

Die erste von Aristo gezeigte Münze ist eine HA(C)1a-DA1a. Meiner Meinung nach also der alteste Prägung dieses Typs mit geschwungene LL.

Wo dieser Prägung innerhalb der ganze Serie der 20 Heller ein zu reihen ist, ist eine ganz andere Frage.
Erstmahls sollten wir wissen wieso es diesem Typ überhaupt gibt.
Ich sehe drei möglichkeiten:
A Es gab zwei Prägemachinen. Man hat sich zur zwei Typen entschlossen, weil man die Produkte dieser beide Machinen unterscheiden möchte.
Aber dazu gibt es doch einfachere Möglichkeiten. Mit einer kleine Punze ein Zeigen dazu und mann ist fertig.
B Mann war nicht zufrieden mit den Münzbilder der J727. Der Krone ist der Kaiserkrone nur wenig ähnlich und wurde ein Operettenkönig besser passen. Die spitzen L dürften auch nur wenige gefallen haben.
Hat einer der dieser Meinung war neue (Probe-) Patrizen schneiden lassen und wurde dieses neues Entwurf dann angenommen?
C Weil es nur eine Patrize gab hat man als Fürsorge ein zweites Pahr schneiden lassen. Hat man sich, weil es nicht möglich war ein exakter Kopie zu schneiden, entschlossen ein radikal neues Model zu machen für Notfalle? War man damit so zufrieden das der auch eingesetzt wurde?

Vielleicht war es eine Kombination von B und C.
Im dem Fall wurde es so aussehen:
Es gab zuerst eine Reihe von J727 Prägungen, dann eine Reihe von J724 und dann wieder eine von J727.

Damit sind wir noch nicht viel weiter, aber es gibt noch andere Ausweise. Erstens zeigt jede dritte HA(C)1c-DA1 grobe Rohlingsfehler auf. Bei den ersten J727 ist das jede zweite. Mit der Zeit bessert das sich langsam. Münzen aus Lagermaterial, Platten und Rohre, zeigen kaum Fehler.
Zweitens sind J724a, J725a und J726a viel seltener wie ihre b Kollegen. Nach meiner Schätzung wurde das heissen die grosse Mehrzahl der 724 wurde bevor Anfang Juli 1916 geprägt. Wann wir jetzt den J727 Stempel womit kupferne Münzen geprägt wurden nach ende Juni sequenzieren, bleiben für der Periode vorher erwa gleich viel 727 Kombinationen wie nicht-727 Kombinationen übrig.
Wann das obrige korrekt wäre wurde Anfang-Mitte Mai dem besten Schätzung der Zeitpunkt der Prägung Aristos HA(C)1a-DA1a.

Untersuchungen, die ich zusammen mit Florian Kreul am Moment durchführe, nach den zur Prägung benützten Materialien, lassen vermutten das sich dem in Tabora selber eingeschmolzenen Messing von dem Fertigmessing aus Lagerbestände durch eine andere Leitfähigkeit unterscheidet. Wann weitere Untersuchungen dieses Vermutten unterstützen, wurde damit auch der Prägefolge wie oben erwähnt weiter unterstützt werden.

Wann dan der HA2d-DB4c kommt? Mitte-Ende May ???

Wie man im Holland sagt, alles mit dem nassen Finger

[antikpeter]

Hallo keesuit , kann man eventuell durch Dichte Messungen oder mit dem neuen Materialbestimmungsgerät ( Pistole )
entsprechende Ergebnisse ermitteln ?
mbSammlergruss p

[keesuit]

Kupfer und Messing lassen sich mit Dichtemessung einfach unterscheiden, wann man dazu die Geräte hat.
Mit einer Pistole auf eine Münze schiessen wurde ich nicht machen, ein bischen an der Rand kratzen zeigt auch schon der Farbe.
Aber du wirst schon eine andere art Pistole meinen, einer der ich noch nicht kenne. Was ist das für ein Ding?

[Andechser]

Wahrscheinlich meint antikpeter ein mobiles RFA-Gerät.