5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

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Purzel
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Purzel » Fr 27.12.13 09:40

Der Slabbingwahn scheint jetzt auch bei uns richtig in Gang zu kommen, NGC eröffnet (oder hat schon eröffnet) in München, PCGS hat schon seit mehreren Jahren eine Niederlassung in Paris.
Dann hoffe ich, PCGS zieht nach und expandiert auch nach Deutschland.

Habe schon einige meiner besseren Stücke graden lassen, in erster Linie aus rein pragmatischen Gründen.
Eine unbefingerte PP bleibt auch unbefingert, und wenn ich mal nicht mehr bin, müssen sich meine Erben nicht um Erhaltungen streiten.

Hier nochmal die Abstufungen und Bedeutungen in der Bewertungsskala auf deutsch:
http://www.pcgseurope.com/Standards?l=de

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ischbierra
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von ischbierra » Fr 27.12.13 11:52

Zwerg hat geschrieben:
Ich hoffe inständig, daß Europa vom Slabbingwahn verschont bleibt. Eine Münze muß man in die Hand nehmen können. - Jede Münze!

Grüße
Zwerg
Du sprichts mir aus dem Herzen.
Gruß ischbierra

stampsdealer
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von stampsdealer » Fr 27.12.13 11:54

Und bei guten Münzen hat man somit die Möglichkeit indirekt für die Echtheit der Münzen zu garantieren.

Denn die deutsche Rechtsprechung sieht darin einen Abmahnungsgrund, wenn ich bei ebay für die Echtheit garantiere, weil es sich um eine Selbstverständlichkeit handeln würde und diese Garantieerwähnung daher eine unzulässige Käuferbeeinflussung darstellen würde.

So läßt sich bei ebay also auch 3 Mark Dinkelsbühl und 5 Mark Goethe vertrauensvoll anbieten.

stampsdealer
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von stampsdealer » Fr 27.12.13 12:04

Zwerg hat geschrieben:

Ich hoffe inständig, daß Europa vom Slabbingwahn verschont bleibt. Eine Münze muß man in die Hand nehmen können. - Jede Münze!

Grüße
Zwerg

Du sprichts mir aus dem Herzen.
Gruß ischbierra

Da das Geld für diese Ware von Münzhortern und Investoren kommt, die ein Vielfaches wie Sammler, die unter geldgeschichtlichem Aspekt sammeln, investieren, werden wir aller Wahrscheinlichkeit nach von nichts verschont bleiben.

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Rambo
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Rambo » Fr 27.12.13 14:59

Ich denke auch, dass sich das Gradingsystem bei uns in Europa durchsetzen wird. Meiner Meinung nach schafft es nach gewissen Standards eine objektive Erhaltungseinschätzung bei gleichzeitiger Echtheitsgarantie, die international anerkannt ist (zumindest von PCGS und NGC). Schon alleine wenn man die etablierten bzw. zukünftigen Märkte betrachtet wird dies zur Selbstverständlichkeit werden (v.a. BRICS-Staaten). Kein Investor oder auch Sammler, der eine gewisse Summe für eine Spitzenerhaltung und/oder Seltenheit hinblättert, will enttäuscht werden. Davor schützt meiner Meinung nach nur eine gewisse Erfahrung, die man erstmal haben muss oder eben eine geslabte Münze.

Auch zeigt die Vergangenheit, dass alles was sich in Amerika durchgesetzt hat sich früher oder später auch in Europa durchsetzt.

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Andechser » Fr 27.12.13 15:12

Dabei ergeben sich aber auch neue Probleme. Die Slabs werden zum Teil einfach mitgefälscht und wenn man einen Fälschungsverdacht hat, kann man diesen nicht unabhängig überprüfen lassen, ohne diese sogenannte Garantie zu verlieren, da man für jede Echtheitsprüfung das Slab öffnen muss. Selbst wenn die Öffnung durch einen vereidigten Sachverständigen zu Prüfungszwecken erfolgt, erlischt jeglicher Anspruch.
Ich kann nur für mich feststellen, dass ich keine "geslabten" Münzen kaufen würde.

Viele Grüße
Andechser

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Rambo » Fr 27.12.13 15:23

Sollte ein Fälschungsverdacht bestehen, könnte man die Zertifikatsnummer bei PCGS oder NGC eingeben, um zu sehen ob das Stück in der Datenbank gelistet ist. Wurde der Secure Service von PCGS in Anspruch genommen, so ist zusätzlich ein hochauflösendes Bild der Münze vorhanden.

mfg

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Andechser » Fr 27.12.13 16:09

Ich weiß, aber auch bei diesen Firmen werden immer mal Fälschungen durchrutschen, die dann so geadelt werden. Genau aus diesem Grund lehne ich ein System ab, dass eine externe Überprüfung unmöglich macht. Es gilt eben doch immer, dass kein Mensch unfehlbar ist und somit passieren auch bei diesen Firmen Fehler.

Viele Grüße
Andechser

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von stampsdealer » Fr 27.12.13 17:36

Zur Fehleranfälligkeit

Die Münzzeitschrift Coin World wollte es mal ganz genau wissen und hatte die Grading Services getestet. Es sind nicht nur sauber gemachte Münzen (bei PCGS = GENUINE NOT GRADABLE) "durchgeflutscht", sondern bei der Vorlage derselben Münze hat es Unterschiede bis zu sieben Punkte nach der Sheldom Scale gegeben. Ich zitiere nach Wikipedia.org:

Coin World sent several of the same coins to each grading service over the course of a year, each coin being graded by all Third Party Grading services. The findings were; "In no case did the grading services agree on the grade of any given coin, and in some cases the difference in grading was as much as seven points off". By way of example, a finding published by Coin World involved one case where ACCGS had graded a coin as "cleaned", which may lower the coin value. Additionally the coin had been graded several grades lower than PCGS while PCGS had not noted the same coin was "in fact, cleaned". It is standard in U.S. and Canadian numismatics to grade coins on a point-scale from 1 (poor) to 70 (perfect), and to note if a coin has been cleaned or poorly mishandled, or in some cases to reject it for encapsulation.

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Purzel
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Purzel » Fr 27.12.13 21:11

Es sind nicht nur sauber gemachte Münzen (bei PCGS = GENUINE NOT GRADABLE "durchgeflutscht",
.92 cleaned bezieht sich auf Reinigungsmethoden, die die Münze beschädigt haben "Beschädigung der Oberfläche aufgrund rauer, abreibender Reinigung"

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Zwerg » Fr 27.12.13 21:22

Und vergesst bitte jede Echtheitsgarantie!
M.W. gibt es zur Zeit einen kleinen Rechtsstreit, da eine Münze als 15-Dukaten gegraded und bestimmt wurde, es waren aber nur 12-Dukaten (o.Ä.)
Das stellte sich aber erst nach der Auktion heraus, macht aber einen Unterschied von so 20.000 bis 40.000 USD.
Glaubt jemand wirklich, daß die Grading Firma zahlen wird?

Zwerg
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Goldfuchs » So 29.12.13 17:35

Nur weil jemand eine Münze in Plastik steckt und sie "gegraded" wurde, wird sie nicht besser oder schlechter. Der Gradingunfug ist der Tod des Sammelns. Eine Antiquität muss in ihrem Urzustand erfahrbar sein. Ohne Dauerummantelung durch Barcode und hässlichen Plastik. Man stelle sich einen Mercedes Benz BJ 1928 oder einen Barocksekretär BJ 1740 in einen Kunstharzblock mit einem Verbotsschild vor, ihn je daraus wieder zu entfernen, weil das Stück dann an Wert verlöre. Allein der Vergleich zeigt den Wahnsinn, der wieder mal aus den USA über uns zu kommen droht. Kulturloser Kapitalismus in Vollendung. Wer sein Geld anlegen will, soll sich namenlose Goldbarren in den Safe legen oder hässliche Neubaueinfamilienhäuser im Dutzend erwerben. Aber uns Sammler damit bitte verschonen! Wer wirklich sammelt, will ein Stück in natürlicher Umgebung bewundern. Ich lege besonders gut erhaltene Stücke auch in Kapseln. Aber doch in welche, aus denen ich sie jederzeit wieder heraus bekomme.

Zum eigentlichen Thema: Das abgebildete Stück ist je nach Geschmack (falls die Bilder nicht bearbeitet worden sind) ein fast stfr oder ein vz+. Ob man dafür nur 100 oder aber 290 Euro ausgeben mag, ist Geschmackssache und persönliche Entscheidung. Diese europäische Form der Erhaltungsbestimmung ist hierfür vollkommen ausreichend. Bin ich gieriger drauf, weil ich nicht abwarten kann, bis ich es irgendwo 2 Jahre später um 100 Euro günstiger in einem Hinterhofladen entdecke, dann zahl ich halt jetzt mehr.

Menschen, die sich aber eine Kaufentscheidung von einem System abnehmen lassen, das ihnen eine vz als 62, 63 oder 64 mit Strichcode verbrieft, lassen sich auch am Telefon einen Kühlschrank für den Südpol verkaufen. Ab einem gewissen Wert eines Stückes sollte man es als Käufer besser im Original gesehen haben, um es ruhigen Gewissens zu kaufen. Gefällt mir das Stück? Gefällt mir der Gesamteindruck von individueller Abnutzung und Patina, den es zeigt? Oft eine Frage des Gefühls... Wie ist das Gewicht des Stückes (falls es aus Gold ist)? Erhaltungswertungen sind oft subjektiv, da sie von Menschen durchgeführt werden. Ich schließe mich hier Zwerg, Andechser und ischbierra in vollstem Umfange an. Hoffentlich überrollt uns der Schmarrn nie in vollem Umfang! Manmanman...^^

:evil:
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Hidalgo
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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von Hidalgo » So 29.12.13 20:40

@Goldfuchs, da schließe ich mich im vollstem Umfang und aus tiefsten Herzen ebenfalls an.

Wer jemals ein altes Münzkabinett gesehen hat, wo die Stücke offen mit alten Unterlegzetteln in ihren Schubfächern liegen, der braucht diesen US-verpackten Unfug nicht. Und wer unbedingt eine Kapsel haben möchte, kann die in Deutschland angebotene quadratische Kapsel der bekannten Firma benutzen. Die gibt es jetzt auch mit Anlaufschutz für ST- Stücke.

Zur Bewertung des angefragten Stückes aus Württemberg kann ich nur raten, bevor man einen schnellen Kauf macht, gerade im Sammelgebiet Kaiserreich, immer erst die Vergleiche aus den letzten Monaten heranziehen. Ich habe das eine oder andere Lehrgeld in den letzten Jahren zahlen müssen. Der Jahrgang 1908, wie hier vorliegend, ist wie 1913 einer der am häufigsten in guter Erhaltung angebotenen Stücke. Auch ich tendiere hier zu einem vz/st, und da ist der Marktpreis im Schnitt deutlich niedriger. Trotz allem weiterhin viel Sammelglück :D

Gruß Stefan
Die Schönheit einer Münze besteht nicht darin wie sie aussieht, sondern was sie aussagt.

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von westerhoven1896 » Mo 30.12.13 09:08

@Goldfuchs
Da kann ich dir nur recht geben, besser kann man es nicht ausdrücken.
Freiheit für die Münzen und vorallem Freiheit für den Sammler.
Da wurde mal wieder etwas erfunden was nun wirklich keiner brauch, aber erzählt wird uns wie wichtig und notwendig
das alles sei.
Möchte mal wissen in wie weit der Wahnsinn schon um sich gegriffen hat?
Am Ende entscheidet der Markt.
Ich hoffe das Sammlerherz gewinnt.
Mfg Axel

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Re: 5 Mark Württemberg 1908 (J. 176) vz oder st???

Beitrag von schelfeis » Mo 30.12.13 12:13

Hidalgo hat geschrieben:Und wer unbedingt eine Kapsel haben möchte, kann die in Deutschland angebotene quadratische Kapsel der bekannten Firma benutzen. Die gibt es jetzt auch mit Anlaufschutz für ST- Stücke.
Habe ich gerade zum ersten Mal gesehen (die normalen Quadr***, nicht die mit Anlaufschutz) und bin sehr angetan. Leider habe ich mir eben erst einen Beba-Kasten angeschafft - jetzt bereue ich es... :roll:
Hidalgo hat geschrieben:Trotz allem weiterhin viel Sammelglück :D
Vielen Dank! Ich liebe das Kaiserreich.. :angel:

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