25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

1871-1945/48
schelfeis
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25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von schelfeis » Di 16.06.15 17:08

Was mir bei der 25 Gulden Danzig 1930 (J D 11) auffällt:
Einerseits ist sie recht selten (um 4.000 Stück), andererseits findet man sie doch recht häufig im Angebot diverser Händler. Woran liegt das?

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Mynter » Di 16.06.15 17:52

Die gesamte Auflage befindet sich auf dem Markt, mit 4000 Ex ist die Muenze deshalb staendig im Angebot. Ich wuerde sie nicht selten nennen, bloss teuer.
Grüsse, Mynter

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von schelfeis » Fr 19.06.15 12:09

Danke für die Erklärung.

Beobachte die Münze bereits seit längerem. Die Preise lassen nach, liegen aber immer noch vergleichsweise hoch...

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von coin-catcher » Fr 19.06.15 14:52

schelfeis hat geschrieben:Danke für die Erklärung.

Beobachte die Münze bereits seit längerem. Die Preise lassen nach, liegen aber immer noch vergleichsweise hoch...
Eher das Gegenteil. Vor rund 5 Jahren konnte man das 1930er Stück noch für gut 1500-1700 Euro erwerben.
Heute sind wir bei rund 1900 - 2000 Euro/ Stück.

Ich glaube nicht, dass das wir in den nächsten 3-5 Jahren einen allzu starken Preisverfall bei diesem Stück sehen werden - langfristig betrachtet wohl eher schon, gerade in Hinblick auf den demografischen Wandel.

Viele Grüße
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von sigistenz » Fr 19.06.15 23:23

schelfeis hat geschrieben:Was mir bei der 25 Gulden Danzig 1930 (J D 11) auffällt:
Einerseits ist sie recht selten (um 4.000 Stück), andererseits findet man sie doch recht häufig im Angebot diverser Händler. Woran liegt das?
Mich wundert bei diesem Thread, dass bei 4000 Auflage und erstaunlich häufigem Auftauchen nicht an Vermehrung :mrgreen: durch Fälschungen gedacht wird.
Ist das nicht naheliegend?
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Numis-Student » Fr 19.06.15 23:31

Ich glaube, das ist weniger ein Risiko, da das eine Münze ist, wo aufgrund der hohen Preise besonders gut hingeschaut wird...

MR

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von coin-catcher » Sa 20.06.15 00:48

Numis-Student hat geschrieben:Ich glaube, das ist weniger ein Risiko, da das eine Münze ist, wo aufgrund der hohen Preise besonders gut hingeschaut wird...

MR
Meinst du?
Als Vergleich könnte man ja die 15 Rupien 1916 DOA J.728A+B hinzu ziehen - da ists doch auch nicht wirklich normal, wie oft das Stück auftaucht.
Auch in Sachen Danzig 16.Jhr. taucht speziell seit ca. 2010/11 eine Münze immer häufiger auf, was auf den Verdacht schließen lässt, dass die Stücke gefälscht sind...
Je besser die Techniker, desto besser auch die Fälschungen...

Bei den meisten Stücken wird doch nur eine RFA-Analyse vorgenommen - und was hilft das?!
Alle versprechen damit Sicherheit - was bringt es, wenn ich ne vermeintlich echte Münze oder Barren vor mir habe, der mit Wolfram gefüllt ist, der/die aber via RFA-Analyse angekauft wurde?!
Da hilft entweder nur ne gute Magnetwaage oder ne Ultraschallmessung - ggf. ne Röntgenuntersuchung (aber ich glaube, dass können die Allerwenigsten gewährleisten - selbst im Privatbereich hat kaum wer Möglichkeiten zur Prüfung).

Viele Grüße
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von sigistenz » Sa 20.06.15 11:40

Wenn der Sammlerwert deutlich den Metallwert übersteigt, lohnt sich eine Fälschung auch in der korrekten Legierung. :?
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Mynter » Sa 20.06.15 13:57

Ich bin nicht davon überzeugt dass es ( gute ) falsche Elephanten gibt. Auch hier hat man mit ca 15000 Ex eine relativ hohe Auflage, die vermutlich fast vollständig dem Markt zur Verfügung steht. Sowohl 4000, als auch 15000 Exemplare von einer Münze in dieser Preislage sind viel, selbst auf einem globalen Markt.
Grüsse, Mynter

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von sigistenz » Sa 20.06.15 16:44

Wie kann man einschätzen, wieviele der 4000 Danziger der Vernichtung entgangen sind (Einschmelzen, Krieg, dann als Beute der Russen und Polen wohl auch noch eingeschmolzen). Woher kann man wissen, wieviele von diesem Rest in Sammlungen liegen? Nicht nur in deutschen, sondern auch in polnischen; denn Danzig ist auch in polnischen Katalogen enthalten und auch in Polen gibt es betuchte Sammler.
Die Häufigkeit am Markt ist schon verdächtig. :|
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Mynter » Sa 20.06.15 17:14

sigistenz hat geschrieben:Wie kann man einschätzen, wieviele der 4000 Danziger der Vernichtung entgangen sind (Einschmelzen, Krieg, dann als Beute der Russen und Polen wohl auch noch eingeschmolzen). Woher kann man wissen, wieviele von diesem Rest in Sammlungen liegen? Nicht nur in deutschen, sondern auch in polnischen; denn Danzig ist auch in polnischen Katalogen enthalten und auch in Polen gibt es betuchte Sammler.
Die Häufigkeit am Markt ist schon verdächtig. :|
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Nein, so verdächtig ist es nicht, dass sich der überwiegende Teil einer Auflage am Markt befindet, würde diese Münze zum Golddpreis gehandelt, wie es bei vielen modernen Goldmünzen, für die sich niemand interessiert, der Fall ist, würde niemand mit der Wimper zucken.
Die amerikanischen Gradingfirmen haben etwas über 2000 1930er bewertet, auch dies ein Zeichen dafür, dass eine sehr grosse Zahl der Stücke noch existieren muss.

Hier eine Kurzdarstellung des Weges der 25 Gulden 1930 ( Jg. Nummer D 11 ), wie Zylka sie in der 197. Folge seiner Kundenzeitschrift dargestellt hat:

- eingelagert bei der Reichsbank in Berlin, Verbleib dort bis zum Kriegsende
- Erbeutet von der Roten Armee
- Von den Russen an die neugegründete Staatsbank der VR Polen übergeben
- zur Wendezeit " auf einmal " in die Hände eines US- amerikanischen Investors gelangt
- der Investor sucht in Deutschland nach Abnehmern für die D 11
- Auktionspreise für D 11 zu diesem Zeitpunkt bis zu 32.000 DM
- Einkaufspreis des Handels laut Zylka 12.000 DM pro D 11, Verkaufspreis zu dieser Zeit 14.000 DM mit Rechnung
- durch stetiges Angebot schneller Preisverfall bis auf 1850 Euro per 2005

Nun geht es wieder etwas nach oben, 2400 - 2600 Euro sind die Händlerverkaufspreise, coincatchers Preise vermutlich die Ankaufspreise.
Grüsse, Mynter

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von coin-catcher » Sa 20.06.15 18:29

Hi,
Nun geht es wieder etwas nach oben, 2400 - 2600 Euro sind die Händlerverkaufspreise, coincatchers Preise vermutlich die Ankaufspreise.
Quatsch! Endpreise.
http://www.acsearch.info/search.html?id=2431251

Max. um die 2200 Euro - evt. noch 2400 Euro, wenn 2-3 Bieter das Stück unbedingt haben wollen. Ausreißer nach oben/ unten gibt es immer mal wieder ;-)
Ich bin nicht davon überzeugt dass es ( gute ) falsche Elephanten gibt.
Gefälscht wird alles, ich behaupte, auch die 15 Rupien 1916...
Auch die 0 8 15 Münzen wie Heller aus DOA oder Pfennige aus Danzig werden gefälscht. Wer schöpft bei solchen billigen Massenstücken schon Verdacht?!

Wenn mir nicht mal ein Fachhändler sagen kann, ob meine Jäger D1b echt oder falsch ist, finde ich das schon "krass"... ich habe das Stück sowohl Original als auch als gut gemachte Fälschung da. Was will man machen, wenn beide Stücke nahezu identisch sind?! Die plumpen Buchtfälschungen kann man ja noch leicht erkennen, die sind teilweise aus irgendeiner Zinngemisch hergestellt worden - die kann man sehr leicht mit der Hand verformen...Zeitgenössische Fälschungen sind dabei nicht mal das Problem, eher die neuzeitlichen "Anfertigungen"...

Wenn sich die Fälscher eh schon die Mühe machen und perfekte Barren mit Wolframkern herstellen können, warum sollten die dann vor 25 Gulden, 15 Rupien und Co. halt machen?! Da ist doch die Marge einfach größer, wie bei 0 8 15 Kleinmünzen...

Was gegen Fälschungen hilft, sind ein gesunder Menschenverstand, Vergleichsstücke und etwas Erfahrung. Wenn dann das Bauchgefühl eher nein sagt, liegen lassen...

Viele Grüße
cc

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Mynter » So 21.06.15 00:14

coin-catcher hat geschrieben:Hi,
Nun geht es wieder etwas nach oben, 2400 - 2600 Euro sind die Händlerverkaufspreise, coincatchers Preise vermutlich die Ankaufspreise.
Quatsch! Endpreise.
http://www.acsearch.info/search.html?id=2431251

Max. um die 2200 Euro - evt. noch 2400 Euro, wenn 2-3 Bieter das Stück unbedingt haben wollen. Ausreißer nach oben/ unten gibt es immer mal wieder ;-)
Ich bin nicht davon überzeugt dass es ( gute ) falsche Elephanten gibt.
Gefälscht wird alles, ich behaupte, auch die 15 Rupien 1916...
Auch die 0 8 15 Münzen wie Heller aus DOA oder Pfennige aus Danzig werden gefälscht. Wer schöpft bei solchen billigen Massenstücken schon Verdacht?!

Wenn mir nicht mal ein Fachhändler sagen kann, ob meine Jäger D1b echt oder falsch ist, finde ich das schon "krass"... ich habe das Stück sowohl Original als auch als gut gemachte Fälschung da. Was will man machen, wenn beide Stücke nahezu identisch sind?! Die plumpen Buchtfälschungen kann man ja noch leicht erkennen, die sind teilweise aus irgendeiner Zinngemisch hergestellt worden - die kann man sehr leicht mit der Hand verformen...Zeitgenössische Fälschungen sind dabei nicht mal das Problem, eher die neuzeitlichen "Anfertigungen"... :mrgreen:

Wenn sich die Fälscher eh schon die Mühe machen und perfekte Barren mit Wolframkern herstellen können, warum sollten die dann vor 25 Gulden, 15 Rupien und Co. halt machen?! Da ist doch die Marge einfach größer, wie bei 0 8 15 Kleinmünzen...

Was gegen Fälschungen hilft, sind ein gesunder Menschenverstand, Vergleichsstücke und etwas Erfahrung. Wenn dann das Bauchgefühl eher nein sagt, liegen lassen...

Viele Grüße
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Und niemand soll gegen die gesunde Vorsicht beim Kauf von ( teuren ) Münzen anschreiben, das wäre fatal.
Aber gerade bem Elephanten frage ich mich, wo die Fälschungen denn sein sollen. Ich sammle gezielt Sammlerzeitschriften aus den Jahren bis ca Ende 1980er Jahre, als die Fachpresse das Interesse daran verlor, etwas anderes als Hochglanzbroschüre und Werbefläche für Pseudomünzen zu sein, aber vom Elephanten liesst man nie was.
Mir erschliesst sich auch nicht, dass ausgerechnet diese Münze so schlecht zu beurteilen sein soll, da stelle ich es mir schon schwieriger vor, manche antike Münze gut einzuschätzen, die im Gegensatz zum Elpehanten wirklich selten vorkommt.
Wenn Dein Fachhändler den Zinkgroschen nicht beurteilen konnte, war er vielleicht nicht der richtige Fachhändler für diesen Münztyp ? Kannst Du nicht mal beide hier vorstellen und die Unterschiede erkäutern ?
Grüsse, Mynter

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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von coin-catcher » Mo 22.06.15 14:24

Hallo Mynter,
Aber gerade bem Elephanten frage ich mich, wo die Fälschungen denn sein sollen. Ich sammle gezielt Sammlerzeitschriften aus den Jahren bis ca Ende 1980er Jahre, als die Fachpresse das Interesse daran verlor, etwas anderes als Hochglanzbroschüre und Werbefläche für Pseudomünzen zu sein, aber vom Elephanten liesst man nie was.
Dann hast du wohl die falschen Artikel bzw. Fachzeitschriften gesammelt - oder einfach nur noch nicht die fehlenden Artikel ergänzt ;-)
Nach Mitteilung des Sachverständigen für Münzen, Herrn Kurt Jäger, sind solche Fälschungen in Südafrika, vermutlich Durban, aufgetaucht, und in den Handel gekommen. Die Falschgeldstelle der Deutschen Bundesbank habe hierzu festgestellt, dass es sich tatsächlich um Nachahmungen mittels einer Goldlegierung handele, die verhältnismäßig gut gelungen und seit Juni 1971 bekannt seien.
Auszug aus Geldgeschichtliche Nachrichten, Jahrgang 1973, Nr. 33/8, Friedrich Schuhmacher im Artikel "Der Goldschatz von Tabora im ehemaligen Deutsch-Ostafrika

Ah und entgegen Schuhmacher "Behauptungen", die Stempel seien zerstört, habe ich noch einen Artikel, der das Gegenteil behauptet...
"Mit den erbeuteten restlichen Goldbeständen und dem gleichfalls vorgefundenen Stempel veranstalteten die Engländer 1916 in Tabora eine NAchprägung des 15-Rupienstückes"
Auszug aus: Die Geldgeschichte der ehemaligen deutschen Schutzgebiete, Dr. Günther Meinhardt, 1961

Ich habe irgendwo noch ein weiteren Artikel, der dieses Thema behandelt, kann ich aber auf die schnelle nicht finden... Diese Passagen werden gerne totgeschwiegen, abgetan und nie in Fachartikeln zu DOA und den 15 Rupien zitiert - warum auch immer (natürlich, ist halt nicht gerade verkaufsfördernd)...aber wenn ich so einen Fachartikel aus den 90ern oder aus den 2000ern lese, dann erwarte ich, dass alle Quellen und vorangegangene "Forschungen" berücksichtigt werden...
Wenn Dein Fachhändler den Zinkgroschen nicht beurteilen konnte, war er vielleicht nicht der richtige Fachhändler für diesen Münztyp ? Kannst Du nicht mal beide hier vorstellen und die Unterschiede erkäutern ?
Hole ich gerne bei Gelegenheit nach - übrigens, mehrere Händler, nicht nur einer -> sollte doch von Spezis, die von sich selbst sagen, sie wären Fachhändler und Experten auf dem Gebiet und erkennen jede Fälschung aus 10 Meter Entfernung, auf einer Münzbörse doch zu erkennen sein... 8)
Bei den Händlern habe ich nur einen Händler meines Vertrauens ;-)

Viele Grüße
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Re: 25 Gulden Danzig 1930 J D 11 - Häufigkeit am Markt

Beitrag von Mynter » Mo 22.06.15 15:42

Den Schumacher- Artikel aus den GIG kenne ich, neben einer weiteren Erwähnung aus dem NNB vom Ende der 60er Jahre war es das aber dann auch. Verhältnismässig gut, heisst ja eben auch nur, das es ein ganz passabler Versuch war, der die Experten eben nicht getäuscht hat.
In einem anderen Forum haben wir die 15 Rupien ausführlich in einem eigenen Thread diskutiert, auf Grund der Diskussion dort und der Marktbeobachtung meine ich, dass dieser von Meinhardt verfasste Passus hinterfragt werden muss.
Grüsse, Mynter

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