CSSR - "Proben" aus Kremnitz

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klaupo
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CSSR - "Proben" aus Kremnitz

Beitrag von klaupo » So 29.10.06 11:23

Hallo mal wieder,

ich möchte hier mal an einem Beispiel aufzeigen, wie schwierig sich eine Recherche auch bei Prägungen aus der jüngeren Vergangenheit gestalten kann.

In den 90-er Jahren erwarb ich die beiden abgebildeten Stücke. Der Händler konnte keine näheren Angaben machen, obwohl er sie bei einem Besuch in Prag Kollegen und Sammlern vorgelegt hatte. Sie waren dort unbekannt.

Irgendwann später stieß ich per Zufall in der Zs. "Die Münze" Mai 1975 auf die Anzeige eines deutschen Münzhändlers mit dem Angebot einer Probá der Gedenkprägung auf Janko Jesenský (50 Kcs 1974) aus Kremnica. Er nannte als Nominal 100 Silberkronen und gab als Auflage 1000 St. bfr, 500 St. PP an. Die Abb. zeigte eines des Stücke, die ich erworben hatte (s. unten).

Im Mai 1976 meldete die Zs. "Die Münze" in der Rubrik "Neuheiten" neben der o.a. Probá eine weitere Probe aus Kremnitz, diesmal auf Andrej Sládkovic (20 Kcs 1972), gab als Parameter Ag 23,5 gr, 39 mm an und vermutete in diesen Stücken den Anfang einer Entwicklung ähnlich den Proben aus Polen, die seinerzeit in erster Linie als Devisenbringer betrachtet wurden und mittlerweile von den Sammlern des Landes aufgrund geringer Auflagen gesuchte Stücke sind.

Die Informationen der Zeitschrift führten in der Folge zu widersprüchlichen Ergebnissen. Zunächst wurden Prägungen aus Italien vermutet. Weitere Recherchen endeten mit dem Ergebnis, daß deutsche Münzhändler die Stücke als privaten Prägeauftrag in Kremnitz herstellen ließen. Damit wurde das Thema abgeschlossen und die Stücke als numismatisch wertlos abgetan. Die Prägung auf Myslbek (50 Kcs 1972) fand bis dahin keine Erwähnung.

In der M&P, Okt. 2000, S. 152 ging dann D. G. Gollnisch ausführlich auf die Stücke ein. Die Ergebnisse dieser Recherche waren folgende:

Die Entwürfe auf Sladkovic und Jesensky sind in der tschechoslowakischen Fachliteratur veröffentlicht. Für den Entwurf der Bildseite auf Sladkovic erhielt der Künstler Andrej Peter den 2. Preis. Der Entwurf der Bildseite auf Jesensky stammt von Zdenek Kolársky und wurde nicht prämiert.

Die Wappenseite der Probemünzen ist gleich. Sie findet sich nicht in der Literatur, wohl aber im Werkverzeichnis von Kolársky und dort auch für einen Entwurf für eine Münze auf J. V. Myslbek (1972). (Anm.: Hier wird mein zweites Stück erstmals erwähnt. Es trägt allerdings nicht den Vermerk Probá.) Die Wappenseite weist einige Besonderheiten auf:
- Die Staatsbezeichnung Ceskoslovensko gab es zwar auf Briefmarken, aber niemals auf Münzen (oder Banknoten).

- Das abgebildete Staatswappen mit dem gekrönten böhmischen Löwen ist das Wappen Böhmens bis 1960. Die Tschechoslowakei hat (ebenfalls bis 1960) den gekrönten Löwen als Wappen geführt, aber mit slowakischem Brustschild.

Im Wappen der 1960 gegründeten „Sozialistischen Republik“ war der Löwe nicht mehr gekrönt, sondern trug einen fünfzackigen Stern, und das slowakische Wappen im Brustschild war völlig anders gestaltet. Außerdem wurde das Wappen der CSSR ausschließlich im Hussitenschild dargestellt.

- Sowohl Sladkovic als auch Jesensky waren Slowaken. Insofern macht die Abbildung der stilisierten Prager Karlsbrücke unter dem Wappen überhaupt keinen Sinn.
Der Verfasser leitet daraus ab, daß die Wappenseite auf der Münze gar nicht für diese Stücke bestimmt war. Die Stücke, die ihm vorlagen, beschreibt er wie folgt
Beide Probemünzen sind aus Weißmetall, haben eine Masse von 22 g, einen Durchmesser von 39 mm und eine Dicke von 2 mm. Der Rand ist gerippt.

Die vorgestellten Probemünzen sind sicher keine Raritäten, aber sie sind für einen Spezialsammler „das Salz in der Suppe“, zumal er sie nur mit viel Glück in seiner Sammlung haben kann.
Meine Stücke sind, wie eingangs erwähnt, aus Silber. Und damit bin ich meinen beiden Stücken zwar um Einiges näher gekommen, aber weiterführende Informationen sind nach wie vor willkommen.

Gruß klaupo

P.S. ... und falls Sladkovic mal irgendwann erschwinglich vorbeigetragen werden sollte, nehme ich ihn - obwohl numismatisch wertlos - natürlich auch! :D
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probe_myslbek_1972.jpg
probe_jesensky_1974.jpg

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hotzenplotz
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Beitrag von hotzenplotz » So 29.10.06 23:29

Hallo Klaupo,

es ist gar kein Wunder, dass du zu deinen Proben keine Infos findest. Die Erklärung dafür liefert uns Herr REPPA in seiner "Deutsche Münzbörse", April 2000, S. 2: "Mit Stolz präsentieren wir Ihnen diese Motivprobe aus der CSSR. Die Münze ist so extrem selten, daß sie in vielen Münzkatalogen nicht zu finden ist. Nur 100 Stück wurden davon angefertigt, von denen jedoch längst nicht mehr alle existieren. Denn normalerweise verbleiben solche Proben in der Prägeanstalt und werden wieder eingeschmolzen. Eine Top-Rarität, die Ihre Münzsammlung gewaltig aufwertet. ZögernSie nicht!
100 Korun Motivprobe CSSR
100. Geburtstag J. Jesenskys 1974 st
23,45g 700 Silber Dm= 39mm
Auflage 100 Exemplare
DM 149,- "

Es ist verwunderlich dass Herr R. nicht noch auf den zu erwartenden hohen Wertzuwachs bei dieser geringen und noch verknappten Auflage hinwies ;-).

Diese "Proben" sind nach meiner Meinung Silbermedaillen, die auf den Geburtstag der einzelnen Persönlichkeiten herausgegeben wurden. Die Einordnung als Motivproben ist nicht realistisch. Es gibt aus der CSSR ein Verzeichnis der nicht realisierten Entwürfe zu den Gedenkmünzen aus der Zeit 1948-1983 "nerealizované návrhy ceskoslovenských pametnich mincí", Hradec Králové, Kutná Hora, Cheb 1984.
Dieses Verzeichnis nennt zu Andrej Sládkovic vier Reversproben (auch alle abgebildet) von A. Peter (2. Preis), F. David (3. Preis), J. Harcuba und J. Zoricák. Zu Myslbek werden sieben Proben genannt und abgebildet und Janko Jesenský ist hier drei mal im Revers und ein mal Avers abgebildet.
Wenn du hiervon Kopien haben möchtest, melde dich mal bei mir.
Freundliche Grüße

hotzenplotz

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Beitrag von klaupo » Mo 30.10.06 11:00

Hallo Hotzenplotz,

das sind interessante Infos, und an den Kopien bin ich natürlich sehr interessiert. Schau mal in dein Postfach (PN). Übrigens habe ich die "Proben" im Titel dieses Threads absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil ich wie du der Ansicht bin, daß es sich eher um Medaillen handelt, die seit gut einem Vierteljahrhundert immer mal wieder durch die Fachpresse geistern.

Es ist vielleicht der weiteren Aufklärung dienlich, wenn ich hier der Gedächtnisleistung des Herrn R**** ein wenig nachhelfe (s. Abb.), was die von dir zitierte Auflage seines Angebots angeht.

Es heißt dort zwar u.a.
.... von denen jedoch längst nicht mehr alle existieren ... und werden wieder eingeschmolzen. ...
Das mag seine Richtigkeit haben, aber - falls es sich so verhalten sollte - darf man sicherlich fragen, wer diese Schmelzaktion durchgeführt und den Bestand verknappt hat. Es muß ja nicht zwangsläufig die Prägeanstalt gewesen sein.

Gruß klaupo
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Beitrag von *EPI* » Di 31.10.06 13:11

Diese Anzeige gefällt mir.

Proben: genauso einzustufen wie Euro Proben aus GB, Dänemark, Andorra etc.

Auflage: Für eine Münzprobe viel zu hoch, dann noch in st. und PP...

Nicht alle Exemplare bekommen: Vielleicht: 2 Exemplare blieben als Belegexemplare in der Münzstätte.

Jetzt nur noch 100: Möglicherweise musste der Großteil eingeschmolzen werden, da der Artikel nicht so gut lief.

Silberkronen: Fiktive Währung, die tschechoslowakisch klingen soll.

100: Auf den Stücken steht keine Währungsbezeichnung. Außerdem kann die 100 auch einfach für das Jubiläumsjahr stehen.

Wert: Silberwert

Fazit: Vermutlich eine ausländische (deutsche) Medaillen-Auftragsarbeit, die sich von den zahlreichen Medaillenanfertigungen von Münzhandelshäusern durch eine gute Marketinggeschichte unterscheidet.

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Beitrag von *EPI* » Di 31.10.06 13:11

.......

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Beitrag von klaupo » Di 31.10.06 21:35

Das ist fast alles richtig und klingt schlüssig ... bis auf die Prägezahl. Polnische Proben z.B. wurden in Auflagen von 3000 Stück seinerzeit als Devisenbringer geprägt.

Man sollte aber bei einer Einschätzung dieser Medaillen nicht vergessen, daß heute ein Informationsvorsprung von ca. 30 Jahren und größere Markttransparenz gegenüber den damaligen Sammlern besteht.

Für verbindliche Informationen scheidet der Anbieter dieser Stücke aufgrund seiner widersprüchlichen Angaben leider aus. Das ist aber leider kein Einzelfall, wie die Anfrage zu einer anderen Medaille zeigt:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=20939

Ist das Produkt erst einmal unter das Sammlervolk gebracht, hält sich die Bereitschaft zur Kooperation in Grenzen.

Gruß klaupo

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Beitrag von *EPI* » Do 02.11.06 11:35

Stimmt. Mir fällt jetzt auch eine dänische Probe mit einer Auflage von ca. 16.000 ein. Auch die vielen frz. Proben...
Kremnitz prägt viel für private Ausländer.

Ich hoffe, dass Du nicht zuviel dafür bezahlt hast.

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Beitrag von klaupo » Do 02.11.06 12:11

Bezahlt habe ich sicher um einiges über Wert, wenn auch nicht die Preise aus dem Inserat. Leid tut's mir aber nicht, denn der Unterhaltungswert dieser Stücke ist immerhin beträchtlich. :D

Gruß klaupo

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Beitrag von hotzenplotz » Mi 08.11.06 17:48

Hallo,

von einem Sammler aus Prag bekam ich eine Vielzahl von interessanten Fakten zu den sogenannten Proben zugeschickt. Um die Problematik auch aus der Sicht von tschechischen Numismatikern zu beleuchten, möchte ich einen Auszug aus dieser Mail als Nachsatz hier anhängen:

Habe ganze Internet-"Korrespondenz"- ueber "Proben" gelesen.-
Wichtig ist: da keine ofizielle Stelle Existenz v. Medaillen / Proben bestaetigt. Ich bin der Meinung, dass DAMALS eine grosse lokale Aussenhandelfirma Artia (Handel mit Briefmarken, Muenzen, Antiquitaeten, Buecher, Schallplatten und so hauptsaechlich Richtung Westen) "organisierte" irgendwo Praegung v. o.g. Medaillen. HIER war es jahrelang nicht zu bekommen / bekannt. Erst nach der Wende. Und schon vor 30 Jahren Firma Reppa / Pirmasens verkaufte das. Ich denke, dass Herr Reppa "Mitspieler" der Ausgabe war. (Es ist auch moeglich, dass der Mann irgendwie v. Tschechoslowakei stammt: tschechisch man Zuckerruebe sagt: Repa. ).- Ich registrierte nie, die Sache im Angebot anderer Firma aus Deutschland waere.
Herr Reppa es immer als eine "seltene Probe" annoncierte.
Es erfuellt aber nicht die Probe-Parameter.- Technische Parameter stimmen nicht. Es steht auch einmal Wort "Proba" drauf. Es ist polnisch, nicht tschechisch....So was verwendete man hier NIE. Weiter: der Kuenstler komponierte unlogisch (wie die beide Korrespondenten wissen...) versch Motive: Slowake Sladkovic mit Karlsbruecke in Prag?!?. Warum? Und boehm. Loewe in dieser Form? Damals unmoeglich! Und auch Umschrift Ceskoslovensko stimmt nicht. Unmoeglich fuer eine Muenze v. DAMALS.
"100" sicher fuer 100 J. steht, nicht 100 Kronen.
Interessant aber ist, es geht um Arbeiten v. tschechoslowak. bekannt. Medailleure. (So was koennte sich aber Artia damals sehr leicht organisieren, solche Entwuerfe v. bekannt. Kuenstler bestellen).
Ich denke, dass Artia hat Praegung in Warschau oder in einer deutsche Muenze bestellt.

FAZIT: tschechoslowakische Numismatik nimmt diese Sache nicht als Proben, sondern Medaillen.- Es zeigt sich auch hier letzte Jahre in Auktionen (ich denke, es geht um Re-Import aus Deutschland). Dann kostet es zwischen 1.000 und 2.000 Kronen, je nach Bieter-Interesse. Es wird aber immer verkauft.


Gruß
hotzenplotz

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Beitrag von *EPI* » Do 09.11.06 17:58

35 bis 70 Euro ist nicht schlecht! Dann ist für Tschechen (vielleicht) der Medailleur von Interesse!

Kronensammler
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Re: CSSR - "Proben" aus Kremnitz

Beitrag von Kronensammler » Mo 01.08.16 22:17

Myslbek.jpg
Hallo klaupo,
wie der Zufall es will, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Ich möchte nur auf die Medaille von Myslbek eingehen.
Ich kenne den Beitrag von Dr. Gerd-Dieter Gollnisch nicht, schätze ihn aber auf dem Gebiet der Tschechoslowakischen
Numismatik als Fachmann und Kenner.
In meiner Sammlung befinden sich auch diese drei Medaillen. Dazu sind auch Informationen vorhanden.
1. Kopie aus einem deutschen Münzkatalog mit diesen Medaillen (leider ist der Hinweis um welchen Katalog es sich handelt
verloren gegangen)
2. Kopie aus NUMISMATICKE LISTY 3 / 1973. Hier ist diese Medaille genau beschrieben. Also zu mindestens unter den
tschechoslowakischen Sammlern bekannt. Die Übersetzung stammt aus meiner Feder (ohne Garantie)
Josef Vaclav Myslbek (Zdenek Kolarsky)
(Abbildung auf 2. Umschlagseite)

Zum 100. Jahrestag der Entstehung des Myslbek Relief "Bildhauerei" wurde herausgegeben die Medaille des akademischen Bildhauers Zdenek Kolarsky.
Av: Im linken Feld der Medaille das Brustbild nach rechts. Im rechten Teil der Medaille das Medaillon mit dem Relief "Bildhauerei".
Darüber die Jahreszahlen 1872 / 1972.
Im unteren Abschnitt: Bildhauerei / J.V.Myslbek / 100
Am linken Umfang KOLARSKY

Rv: In der Medaillenmitte der Schild mit tschechischem Wappen, darunter das Motiv der Karlsbrücke unter dem mittleren Brückenbogen ZK.
Umschrift: CESKOSLOVENSKO

Die Medaille prägte die Staatliche Münze in Kremnica in Silber und einem Durchmesser von 39 mm; nicht verkäuflich.

Im Internet wird sie in prägefrischer Erhaltung im Juli 2016 für 189 € + Versand angeboten.


K800_DSCI0013 (4).JPG

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Re: CSSR - "Proben" aus Kremnitz

Beitrag von klaupo » Di 02.08.16 10:09

Besten Dank für die interessanten Ergänzungen zu diesen "Proben"!
Kronensammler hat geschrieben: ...
Ich kenne den Beitrag von Dr. Gerd-Dieter Gollnisch nicht, schätze ihn aber auf dem Gebiet der Tschechoslowakischen
Numismatik als Fachmann und Kenner. ...
Falls Interesse besteht, kann ich dir den vollständigen Beitrag von Dr. Gerd-Dieter Gollnisch gern zusenden. Für diesen Fall schick mir bitte deine email-Adresse per PN.

Gruß klaupo

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