Alter Silberbarren - Bestimmungshilfe erwünscht

[Togo]

kann mir jemand etwas zu diesem "Silberbarren" sagen?
Er wiegt 202 g und hat eine Durchmesser von 55 mm.

[weissmetall]

In den Tiefen des Forums finde ich immer wieder etwas neues....
Dieses Mal eine 15 Jahre alte Anfrage von Togo zu einem Silberbarren. Selbst habe ich mich die letzten 4 Jahre auch nebenbei mit dem Thema beschäftigt und alles besorgt was es an Literatur dazu gibt. Nicht viel, um nicht zu schreiben fast nichts.
Trotzdem viel dazugelernt.
Bestes Buch, nach Empfehlung hier im Forum, Roth „Geldgeschichte und Münzpolitik im Herzogtum Braunschweig-Lüneburg im Spätmittelalter“ Teil 2.
Brakti1 hat seinen thread zum Thema gestempelte Silberbarren 2015 eröffnet, Togos Anfrage stammt von 2009.

Togos Fotos: Der Kronenstempel deutet auf Barrengeld der niedersächsischen Städte nach dem Vertrag von 1382. Interessanter ist der Adler im Wappenschild, was auf Goslar verweist.

Bekannte Funde von Goslarer Barren gab es drei; mehrere ganze B. und Teilstücke in Bad Gandersheim 1848 (Verbergungszeitpunkt 14./15.Jhd.), 2 halbe Barren in Halberstadt 1912 (Verbergungszeitpunkt nach 1382) und mehrere Barren in Auleben 1880 (Verbergungszeitpunkt 14./15.Jhd.).
Bei allen Goslarer Barren sind die derzeitigen Aufenthaltsorte unbekannt und nur bei einem 1/4 Barren Fundort Bad Gandersheim kennt man Maße und Gewicht, bei allen anderen nicht.
Im Buch (Roth / Geldgeschichte) gibt es deshalb keine Abbildungen, nur eine Zeichnung eines Teilbarrens mit Teilstempel:

Togo hatte ich eine PN geschickt; trotzdem er den Barren nicht mehr hat finde ich es ist von allgemeinem Interesse, oder?
Irgendwann wollte ich mit meinen eigenen Barren zwecks Erfahrungsaustausch zum Münzkabinett Berlin fahren, hatte mich schon angemeldet. Dieses Jahr habe ich es fest vor, so wie letztes.....

[Lackland]

Im Fund von Pimprez in Frankreich waren neben zahlreichen Mittelaltermünzen auch einige Silberbarren enthalten.
Hier ein Beispiel daraus:
https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=342831

Viele Grüße

Lackland

[weissmetall]

Interessant. Stelle mal einen Bildschirmscan ein, bevor es verschwindet.

[Salier]

Wenn ich beide Beiträge zusammenlege, haben wir das Problem, dass Anfrage und Antworten 3 Seiten auseinanderliegen...

Ich glaube, es ist besser, wenn wir diesen Beitrag hier wieder ruhen lassen, nachdem der Barren nach Jahren doch noch bestimmt wurde, und für alle weiteren Exemplare und Diskussionen wieder den hier nutzen: --> viewtopic.php?f=7&t=45710

Schöne Grüße,
MR

[weissmetall]

Ja, das ist doch ok.
Man sollte jedoch diesen Beitrag von Togo nicht untergewichten.
Mit seinen Fotos ist es die einzige Abbildung eines Goslarer Silberbarrens aus dem Mittelalter. Historisch, Goslar die Kaiserstadt.
Wohin die anderen verschwunden sind weiss der Wind....

[QVINTVS]

Die meisten wurden eingeschmolzen und Münzen daraus geprägt, vielleicht auch ein Silberbecher usw. gefertigt.

[weissmetall]

Die meisten wurden eingeschmolzen und Münzen daraus geprägt, vielleicht auch ein Silberbecher usw. gefertigt.

Stimmt. Ich meinte aber eher die im Buch von Roth zitierten und belegten Funde Ende des 19. / Anfang 20.Jahrhunderts, die eigentlich in Museumsbesitz sein müssten, doch durch zwei Welt-Kriege und die Wirren verschollen sind.
Bei Goslarer Barren waren es drei Fundorte.
Sehr ominös, weil die anderen Barren größtenteils dokumentiert sind, mit Maßen, Gewicht, Feingehalt und Verbleib.

[Comthur]

So, und nun kommt wieder der "Spielverderber" )

Im Fachbuch haben wir einen Barren mit (kopflosem) Adlerstempel, welcher Goslar zugeschrieben wurde ...

Auf der Abbildung von Togo sehe ich einen sogenannten Doppeladler - und dieser würde mich eher an Lübeck erinnern. Siehe auch die entsprechend hansische Münzprägung dieser Zeit ... ( ? ). "MONETA LUBICENS + CIVITAS IMPERIALIS". Meiner Meinung nach würde die Bestempelung des Barrens passen.

Im Deutschordensgebiet, also im Osten, ist viel von Markbeträgen die Rede auf Welche selbst Copernicus in seinem Werk hinweist und eben diese Bezeichnung mit "Silber" an sich gleichsetzt. (Sommerfeld, "Die Geldlehre des Nicolaus Copernicus", 1978 // gemäß der Denkschriften / Originaltexte von 1517, 1519 und 1526)

[Spatenpaulus]

Weil es gerade zum Thema passt.
Ich habe hier seit geraumer Zeit diesen Silberklumpen rumliegen.
Größe ca. 2,5 cm. Gewicht 12,1 Gramm. Kein Stempel oder sonstige Markierungen.
Könnte das ein kleiner Silberbarren sein, oder doch nur Silberschlacke?

Grüße
Rene

[Lackland]

Könnte das ein kleiner Silberbarren sein, oder doch nur Silberschlacke?

Hallo Rene,

im Fund von Pimprez (Frankreich) von 2002 waren einige solcher Silberklumpen enthalten. Da sie nicht gepunzt waren, war der Fundzusammenhang für die Datierung sehr wichtig. Genannt werden solche Silberklumpen im Englischen übrigens ‚ingot‘.

Dein Exemplar finde ich übrigens auch hochinteressant. Die (Alters-)Bestimmung dürfte aber sehr schwer werden. Natürlich gibt es heute wissenschaftlich höchst aufwendige Methoden, das Silber zu analysieren und dann einer bestimmten Region zuzuordnen. Dürfte sich in diesem Fall aber wohl nicht lohnen.

Viele Grüße

U.

[weissmetall]

So, und nun kommt wieder der "Spielverderber" )

Im Fachbuch haben wir einen Barren mit (kopflosem) Adlerstempel, welcher Goslar zugeschrieben wurde ...

Auf der Abbildung von Togo sehe ich einen sogenannten Doppeladler - und dieser würde mich eher an Lübeck erinnern. Siehe auch die entsprechend hansische Münzprägung dieser Zeit ... ( ? ). "MONETA LUBICENS + CIVITAS IMPERIALIS". Meiner Meinung nach würde die Bestempelung des Barrens passen.

Im Deutschordensgebiet, also im Osten, ist viel von Markbeträgen die Rede auf Welche selbst Copernicus in seinem Werk hinweist und eben diese Bezeichnung mit "Silber" an sich gleichsetzt. (Sommerfeld, "Die Geldlehre des Nicolaus Copernicus", 1978 // gemäß der Denkschriften / Originaltexte von 1517, 1519 und 1526)

Andere Meinungen sind immer interessant
Du meinst die Zeichnung die ich weiter oben abgebildet habe? Einen anderen Adlerstempel finde ich im Roth nicht auf einem Barren mit Abbildung (Seite?).
Ich sehe auf Togos Foto keinen Doppeladler, sondern einen Adler dessen Kopf seitlich abgebildet ist (Schnabel, Hinterkopf). Kann mich aber auch irren.
Lübecks Adler haben irgendwie eine andere Anmutung. Besonders die "Blumen" an den Schwingen erinnern an Goslar.

Zum Silberklumpen; sieht stark nach Silber aus.
Das was Lackland schreibt bezieht sich auf die Isotopenanalyse von Begleitmetallen wie z.B. Blei. Bei Blei gibt es gewisse Dateien die eine örtliche Zuordnung zulassen. Im Band von den Funden der Erfurter Silberbarren (Alte Synagoge) wird das ausführlich beschrieben.
Die Fehlerquote ist sehr hoch, da oft Silber recycelt wurde und dann die Bleianteile vermischt werden.
Da sind sich die Fachleute nicht einig.

[weissmetall]

Hier mal zur Illustration ein Beispiel zu Goslarer Adler im Wappenschild mit scheinbarem Doppelkopf und "Blumen" an den Schwingen.

comthur, was auch noch für Goslar spricht ist der einzelne Kronenstempel auf Togos Foto, der auf den Städtevertrag hindeutet, selbigem gehörte Lübeck oder andere Adlerwappenträger nicht an.
So weit mir bekannt ist......
Und, Doppeladler hat immer mindestens zwei Hälse.

[Comthur]

@weissmetall
OK, ist alles überzeugend, ich nehme alles zurück und behaupte ab sofort das Gegenteil . Der Stempel oben hat keine 2 Köpfe sondern nur 2 Schnäbel ) . Auf den ersten Blick habe ich da eher auf einen doppelköpfigen Adler geschlossen.

Auf Deiner Wappendarstellung Goslars ist der (Hinter-)Kopf tatsächlich etwas aussergewöhnlich aber so auch passend zum Barren dargestellt.

[weissmetall]

Ich hatte kürzlich noch ein Wappenbuch, was die verschiedenen Wappen (auch von Goslar) im Wandel der Zeit darstellt.
Hatte ich mit auf einem Bücherstapel den eine Bekannte abgeholt hat, irrtümlich mit diesem Band.
Da passte Togos Wappen auf dem Barren zu Goslar genau zum 15.Jhd. in besagtem Buch. Das Bild oben musste ich dann gestern mühsam im Internet recherchieren. Eigene Blödheit.

Zu Spatenpaulus Silberbarren wollte ich noch anfügen; die Isotopenanalyse ist absolut genau und mit Datenbanken einordenbar wenn es "bergfrisches" Silber ist, also nach der Gewinnung, Raffinierung und dem Brennen unverändert als z.B. Barren.
Das wäre die etwaige örtliche Einordnung.
Zeitlich ist es noch schwieriger, da ist es bei Silber nur über Kristallisationsvorgänge im Gefüge möglich. Einfach gesagt wird Ag mit den Jahrhunderten / Jahrtausenden härter. Bei einer US Auktionsvorbesichtigung ist mal ein römischer Silberbarren auf den Boden gefallen und in mehrere Stücke zerbrochen....Allerdings ist die Systematik noch nicht erforscht; bei welchen Umweltbedingungen und in welcher Zeit welcher Fortschritt der Kristallisation stattfindet, es handelt sich eher um Jahrtausende als Jahrhunderte. Bei Mittelalter Silber ist wahrscheinlich die Zeit noch nicht "reif".

Oben auf Togos Barrenfoto sieht man auch ein Stück Hacksilber, was bei vielen Horten neben Münzen und Klein- / Grossbarren gefunden wird.
Das kann von Barren, Gebrauchssilber oder Schmuck stammen. Kleingeld was sich mit dem Beil zerteilen lässt.
Seit Jahrtausenden bis heute auch nicht anders, ich bekomme für jedwedes Silber bei Pfandhäusern, Schmelzen oder anderen Verkaufseinrichtungen sofort das jeweils gültige Papier. Früher gab es ohne Papier direkt etwas Nutzbares.