Siam: Porzellan-Token

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Moderator: Lutz12

paeddy6
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Beitrag von paeddy6 » Do 23.04.09 00:52

Hallo, speziell an diwidat und Afrasi!
Stamme eigentlich aus der (deutschen) Notgeld-Ecke. Habe mich vor einiger Zeit sehr auf das Porzellan spezialisiert (Insofern es mein Geldbeutel hergibt...). Und wollte schon öfters mal über den Tellerrand schaun und mir ein paar Siam Token als Belegstücke besorgen, das ganze dann eventuell irgendwann mal ausbauen.
Daher hier die Frage(n) an euch:
- Was wäre empfehlenswerte (und finanzierbare) Literatur?
- Wo kann man derartige Stücke erwerben?
- Woran kann man moderne Fälschungen ausmachen?

Eine Menge fragen, würde mich sehr freuen wenn ihr euch die Zeit nehmen würdet.
lg,
Päd

diwidat
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Beitrag von diwidat » Do 23.04.09 19:56

Wenigstens die Frage nach Literatur ist leicht beantwortbar.
Meine Bestimmungen mache ich aus dem "Katalog" von Köhler-Osbahr, der -glaube ich- ganz brauchbare Übersetzungen hat.

Erkennung von Fälschungen:
Die derzeitigen Fälschungen sind noch recht gut zu erkennen - wenn man vorher genügend echte Stücke in der Hand hatte. Ob der Hinweis auf die eingeprägte Wertangabe auf der Rückseite ein sicherer Hinweis ist, kann ich nicht beurteilen.
Die gezeigten Stücke sind in jedem Fall falsch.

Gruß diwidat
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Köhler-Osbahr-Siam-Porzella.jpg
Porzellan Token Fälschung.jpg

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Afrasi
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Beitrag von Afrasi » Fr 24.04.09 22:01

Moin!

Echte haben auf der Rückseite - fast immer - das Nominal auf chinesisch oder siamesisch handschriftlich unter der Glasur. Es gibt ein paar Stück aus braunem Porzellen oder Lehm, die einen groben Einschlag, dessen "Design" sich nicht immer mehr erkennen lässt, auf der Rückseite haben.
Verwässertes Blau und ebensolches Braun sowie rückseitige Einstempelungen, wie sie bei ratis Beispielen zu sehen sind, sind Fälschungen.

Tschüß, Afrasi
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paeddy6
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Beitrag von paeddy6 » Mi 06.05.09 05:27

Danke euch beiden!
Das Buch sollte ich mir mal zulegen, wobei 60 Euro mMn schon viel sind.

Habe mal 2 auf gut Glück bei iibäh ersteigert, um zumindest mal Aunschauungsstücke zu haben. Gibt da ja einige unseriöse Angebote (wie zB Sofort-Käufe aus Spanien), die selbst ich ohne Erfahrung als moderne Nachahmung erkenne. Die Auktion ging dann für nur 1 euro an mich, was mich bezüglich der Echtheit ein wenig Zweifel ließ. Das es aber wie gesagt in erster Linie darum ging, erst einmal Anschauungsstücke zu haben, wars mir das Wert.

Nun habe ich die Token gestern erhalten. Sie entsprechen soweit ich das sagen kann Afrasis beschreibung: handschriftliche Wertangabe auf der Rückseite. Wollte euch beide (Afrasi und diwidat) gerne nach eurer Meinung bezüglich der Echtheit fragen.
Außerdem wären Zusatzinformationen zu den beiden Stücken - insofern vorhanden/möglich - sehr nett. Danke schon mal!
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siam01.jpg
siam02.jpg

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Beitrag von Afrasi » Mi 06.05.09 19:14

Moin!

Herzlichen Glückwunsch! Gleich zwei echte und fast umsonst!

Oben: Ta-sui (Wünsche erfüllt haben), SKO # 1163

Unten: unbekannt, Gans? mit Kürbisflasche!, eventuell Chin-sheng, vergleiche SKO # 1171

Tschüß, Afrasi
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Beitrag von diwidat » Mi 06.05.09 20:46

Hallo,

Die Gans habe ich beim Ramsden unter der Nummer 158 gefunden.
In dem Flowerpot über der Gans soll die Wertbezeichnung "Fuang" gestanden haben, bei dem Stück von paeddy ist da aber nichts zu sehen.

Ramsden zeigt leider die andere Seite nicht, beschreibt sie aber.

Das Ramsden Stück ist ein "Fuang" und war einen 1/2 Salung wert, ein Salung hatte den Wert von 1/4 Tikal.
Das Stück von paeddy ist also ein Salung.

Gruß diwidat
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Ramsden-158.jpg

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Beitrag von paeddy6 » Mi 06.05.09 21:13

Hmm, habe mangels Literatur das Internet abgesucht und einen ganz netten Artikel vom Hollandischen Ethnologischen Museum im PDF format gefunden:
http://www.rmv.nl/publicaties/13Pee/e/p ... celain.pdf

meiner Meinung nach ein sehr guter "crash"-Kurs als Einstieg in die Siam Token!

Mit "etwas" Abstraktionsdenken und anhand der dort gegebenen Beispiele ließ sich dann recht schnell folgern, dass auf beiden Stücken "qian" = 1 Salung auf der Rückseite steht. Daher kann natürlich auch nicht "fuang" auf der flowerpot stehn ;)

Was mich (als dauerskeptischen Menschen wenns um Münzen geht) dagegen schon zucken lässt: der "Stilwechesel" und die weitere Vereinfachung des Wortes Qian des vglSKO#1171 im Vergleich zum SKO#1163. Zudem ist das Schriftzeichen leicht engeritzt (siehe oberer Teil des rechten Teilzeichen) während SKO#1163 keinerlei Unebenheiten aufweist und eine total glatte Oberfläche auf der Rückseite hat.
Denke mal ich bin nur zu skeptisch und beides ist "normal", oder?

Passend zu SKO#1163 hat ein thai im übrigen eine Auktion im Doppelpack mit den dazugehörigen Fuang (SKO#1162)
http://cgi.ebay.com/Thailand-Porcelain- ... .m20.l1116

Schon interessant zu sehen welche Strahlenden Farben die bei meinen Stück sehr ausgebleichten 5 Farbtupfer mal hatten! speziell der Blaue ist bei meinen Stück zwar noch zu Erahnen aber keiner Farbe mehr zuzuordnen.

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Afrasi
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Beitrag von Afrasi » Mi 06.05.09 21:40

Moin!

Die Wertangabe (Ch'ien, nicht Fang!) steht beim Stück von paeddy auf der Rückseite. Der Name des Hong ist eventuell wortidentisch oder Wortähnlich mit dem Wort für Gans.
Beim Stück im Ramsden ist der Wert (Fang) auf der Vorderseite, was bei älteren Stücken öfter vorkommt; der Hong ist auf der nicht abgebildeten Rückseite.
Mich würde nun das chinesische Wort für Gans interessieren und die Übersetzung des Hongs des Ramsden-Stückes ...
Ich hoffe, dass chinamul helfen kann!

Tschüß, Afrasi
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Beitrag von paeddy6 » Mi 06.05.09 22:47

Hmmm, nach den RMV pdf wurde ich die Rückseite als qian (= 1 Salung) deuten. Wie kommst du auch Ch'ien? andere Schreibweise für das Gleiche?
Wie ihr seht, ich bewege mich total in Neuland und damit auf sehr dünnen Eis!

Handelt es sich bei dem andren bei "Ta-sui (Wünsche erfüllt haben)" eigentlich um den Hong, oder einfach eine Art glücksbringende Weisheit?

Möchte die Gelegenheit nutzen um zu Fragen ob einer von euch mir eine Kopie des Ramsden zukommen lassen könnte (bei einen alter von 98 Jahren gibts da ja keine copy right Probleme mehr *g*) bzw. wo könnte ich den kostengünstig her bekommen? Der SKO würde ja leider vom Preis her in keiner Relation zu den wenigen Stücken stehen an die ich in naher Zukunft kommen werde...

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Beitrag von Afrasi » Mi 06.05.09 23:15

Moin!

Den SKO gibt es oft auch antiquarisch, also deutlich billiger. Den Ramsden habe ich selbst nicht.
Ta-sui ist der Hong.
Ch'ien und qian ist - soweit ich weiß - dasselbe in unterschiedlicher Transskription der chinesischen Sprache. Qian ist die modernere Fassung. Ebenso schrieb diwidat ja auch Fuang, und ich schrieb Fang.

"Dünnes Eis" ist besonders spannend!!!

Tschüß, Afrasi
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Beitrag von paeddy6 » Mi 06.05.09 23:52

Ja! Und der Kälteschock Löst grad ein kleines numismatisches Fieber aus. Hoffe mal die Eisfläche unter mir schmilzt dadurch nicht zu schnell *g*

Die Token haben einen unglaublichen Charme und verbinden mein Steckenpferd (Porzellanmünzen) mit ein bisschen Exotik. Das Ganze scheinbar dazu noch auf einen - im Vergleich beispielsweise zu den 1945er Porzellanmünzen aus Japan - erschwinglichen Preisniveau!

Entschuldigt daher bitte, wenn ich euch in meinen aufblühenden Enthusiasmus mit Fragen durchlöcher.

Hier gleich nochmal 2 Fragen bzw Anmerkungen:
- Wo erwerbt ihr eure Stücke? Internet scheint mir nicht gerade ideal, wenn ich bedenkt dass ich als "blutiger Anfänger" bereits über massig offiensichtliche Fälschungen stolper und die auch noch als solche Erkennen kann (auch und v.a. dank deiner hilfreichen Kurzanleitung, afrasi! danke nochmals!). Es wird ja bestimmt auch weitaus bessere Fälschungen geben...
- zum SKO: habe jetzt 2 Tage die Suchmaschinen heißlaufen lassen, unter 60 Euro scheint aber zZ nichts angeboten zu sein. Die Goldmedaille in der Wucherolympiade belegt ein österreichisches (Buch-)Antiquariat mit schlappen 145 euro (!). Ich musste mir die AGBs zweimal durchlesen um mit Sicherheit ausschließen zu Können, dass der Herr nicht vielleicht noch in Schilling auspreist *g*

Habe die letzten - auch dank euch beiden - das Asien-Forum eifrigst durchstöbert. Erweitert ungemein den (numismatischen) Horizont! Diwidat, hat da ja einige bemerkenswerte Stücke (zB die Fiber Münzen der Manschurai)...
das ungemein frustrierende für mich als Anfänger sind leider die Unmassen an chinesischen Garagenproduktionen, ansonsten könnte ich mir sehr leicht in eine kleine Sammlung mit all den ungewöhnlichen Primitiv- und Ersatzgeld usw. Ostasiens verlieben.

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Beitrag von Afrasi » Do 07.05.09 00:11

paeddy6 hat geschrieben:Hier gleich nochmal 2 Fragen bzw Anmerkungen:
- Wo erwerbt ihr eure Stücke?
Moin!

Ich weiß nicht, wie es diwidat sieht, aber meine Meinung: Ein Münzsammler verschenkt eher Münzen, als dass er seine Quellen preisgibt ... ;-)

Diwidat sammelt zudem schon deutlich länger als ich, was durchaus ein Vorteil ist, denn früher gabe es asiatische Münzen noch für'n Appel und 'n Ei. Zitat eines Münzhändlers: "Kann ich alle nicht lesen. Stück 10 Pfennig."

Ich habe meinen SKO übrigens direkt vom Museum. Ich meine, dass ich deutlich weniger bezahlt habe.

Tschüß, Afrasi
"Grüß Gott!" "Mach ich."

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Beitrag von *EPI* » Do 07.05.09 10:25

Afrasi hat geschrieben: Ich meine, dass ich deutlich weniger bezahlt habe.
Tschüß, Afrasi
An den korrupten Museumsmitarbeiter, an Deine Auftragsdiebe oder an den Hehler? ;-)

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 09.05.09 19:19

GANS
heißt auf Chinesisch kurz und bündig é, und das Schriftzeichen für das Tier sieht so aus:

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 09.05.09 19:29

GANS
heißt auf Chinesisch kurz und bündig é, und das Schriftzeichen für das Tier sieht so aus:

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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