Numismatikforum

Liebe Freunde der Numismatik,
vorerst die besten Wünsche zum neuen Jahr.
Ich schreibe diese Anfrage, weil ich weiß, das es hier viele Fachleute gibt, die mir ggf. helfen können.
Mit meiner Medaille, die zur Einweihung der Isaaks-Kathedrale 1858 herausgegeben wurde.
Hier die Daten:
Medaille in Silber, 65,3mm Durchmesser, Gewicht 126,6g.
Bei der Auflösung der Sowietunion habe ich diese Medaille in Russland von einem Straßenhändler erworben.
Mir bekannte Münzhändler und Sammler konnten mir leider nicht weiterhelfen.
Obgleich es vielleicht keine "wissenschaftliche Anfrage" ist, hoffe ich doch, dass ich hier einige Angaben zu dieser Medaille -insbesondere zum Text- bekommen kann. Ich bin für jede Information dankbar.
Mich interessiert besonders:
- die mögliche Herkunft der Medaille (Privatbesitz, aus Sammlung entwendet?)
- die mögliche Auflage
- das Material (Silberblech auf Kupferkern?)
- welche Texte stehen auf der Medaille?

Die Medaille wurde offensichtlich 1858 zur Fertigstellung der Isaaks-Kathedrale in Petersburg sowohl in Silber als auch in Bronze herausgegeben.
Der Durchmesser beträgt 65 mm, die Dicke 5 mm und das Gewicht 140 g.
Ein russischer Mitbewohner meinte, die Beschriftung sei "altrussisch?",
Die gleiche Medaille wird in einer Internetauktion am 5. Jan.2016, Los-Nr. 2324, angeboten.
Siehe http://www.the-saleroom.com/de-de/searc ... ch-results

Beiliegend zur Information eine Abbildung der Vorder- und Rückseite der Medaille.
Zur Ermittlung der Texte stehen auf Wunsch hochauflösende Abbildungen zur Verfügung. Wegen der Begrenzung der Grafikdateien auf 85 kB könnte ich die Texte evtl. als Ausschnitte mit ausreichender Auflösung hier einfügen. Auf die Texte und deren Übersetzung lege ich besonderen Wert.
Ich hoffe , von Ihnen einige wertvolle Hinweise zu bekommen.
Viele Grüße,

Die große Schrift im Bogen über der Kathedrale lautet übersetzt

Gebt Gott, was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaisers ist. Matv. (Matthäus) ... ???

Die kleine Schrift im Bogen über der Kathedrale lautet übersetzt

Der Bau der Kathedrale wurde begonnen unter Aleksandr I. und fortgesetzt unter Nikolaj I. und ...

Fortsetzung der Legende im Exergue unter der Kathedrale

... vollendet unter der Zarenherrschaft des Herrschers Aleksandr II.
Geweiht wurde die Kathedrale auf den Namen des Heiligen Isaak des Dalmatiners
am 30. Mai 1858

Am Ende der großen Schrift stehen Abkürzungen, die ich bis auf "Matthäus" nicht auflösen kann. Aber für den Anfang hast du ja schon mal etwas zu lesen.

Ein besser lesbares Bild für diejenigen, die sich daran versuchen wollen, gibt es hier:

http://www.acsearch.info/search.html?id=794076

Für die Vergrößerung des Bildes muß man allerdings angemeldet sein.

Gruß klaupo

@Serinette

150 Kb ! nicht 85

Ein Bisschen mehr zu dieser Medaille, inklusive einiger Literaturverweise, steht hier: http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 9b4a3292e3
und ein extrem gutes Bild hier: https://www.numisbids.com/sales/hosted/ ... e00497.jpg

Da die Silbervarianten alle etwa 120 g wiegen, wird das Material schon Silber sein:
http://www.acsearch.info/search.html?id=936015
http://www.acsearch.info/search.html?id=878607
(eine Variante aus Zinn gibt es übrigens auch).

Es wird bei dieser Medaille auch gerne auf ein russisches Werk von 1908 verwiesen, und zwar auf "Description of Russian Medals" von V.P. Smirnov (Смирнов В. П. Описанiе русскихъ медалей / Описание русских медалей. Санкт-Петербург: Издание Санкт-Петербурского монетного двора, 1908), dort ist es die Nummer 617.
Dieses Buch findet man auch im Netz, die Nummer 617 hier: https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... uselang=de (man kann sich auch das ganze Buch als PDF-Datei herunterladen), es scheint da eine recht ausführliche Beschreibung zu dieser Medaille zu geben. Jetzt müsste man nur noch Russisch können .

Vielleicht hilft das etwas weiter .

Gruß

Altamura

Guten Tag klaupo, Locnar und Altamura2,
mit einer so schnellen ausführlichen und hilfreichen Reaktion hatte nicht gerechnet.
Hierfür erst einmal herzlichen Dank. Ich werde allen Hinweisen noch nachgehen.
Übrigens: Sogar unterhalb der 1,4mm hohen Kante, die die Abbildung vom Text trennt, finde ich links und rechts noch 1mm große Schrift. Ich werde noch versuchen, diese lesbar in entsprechender Auflösung zu scannen.

Für mich ist jetzt noch eine Frage offen: Wie erkenne ich, dass es sich um ein Original handelt.
Hierfür wäre die Kenntnis der zu damaliger Zeit üblichen Arbeitsgänge wertvoll.
Ich werde meine Medaille mit Sicherheit nicht durchsägen.
An einer etwas beschädigten Kante sieht es so aus, als sei außen ein geschätzt 0,5mm dicker und 5,3mm breiter Ring aus Silber oder versilbertem Kupfer aufgezogen.
Auf der Seite neben der Kuppel der Kathedrale habe ich den Eindruck, als würde das Blech einige 1/100stel mm hohlliegen.
Noch einmal vielen Dank, viele Grüße, Reiner (Serinette)

Übrigens: Sogar unterhalb der 1,4mm hohen Kante, die die Abbildung vom Text trennt, finde ich links und rechts noch 1mm große Schrift. Ich werde noch versuchen, diese lesbar in entsprechender Auflösung zu scannen.

Das brauchst du nicht zu scannen. Es steht alles in der Beschreibung von Smirnov. Auf der Standlinie steht links: Archit(ekt) Montferrant und rechts: V. Alekseev R. Bei Smirnov wird in der Mitte noch der Stempelschneider A. Ljalin genannt. Der scheint auf deiner Medaille zu fehlen.

Natürlich könnte man die Gesamtbeschreibung der Medaille hierher übersetzen, aber das wäre mir dann doch zu aufwendig.

Gruß klaupo

Hallo klaupo,
ich werde jetzt erst ´mal meine Hausaufgaben machen und alles auswerten damit wir uns nicht im Kreis drehen.
Vielen Dank für Deinen Hinweis.
Die Frage von oben zur Herstellung werden wir sicher auch noch klären.
Viele Grüße, Serinette.

Serinette hat geschrieben: Für mich ist jetzt noch eine Frage offen: Wie erkenne ich, dass es sich um ein Original handelt.

Ich habe Zweifel, daß es sich um ein Original handelt. Es fehlt der Name des Graveurs A. Ljalin, den Smirnov auf der Standlinie vermerkt. Die Entfernung des Medailleur-Namens ist seit dem 19. Jahrhundert eine weit verbreitete Praxis zur Kennzeichnung jüngerer Abschläge von Medaillen für Sammler.

Serinette hat geschrieben:Hierfür wäre die Kenntnis der zu damaliger Zeit üblichen Arbeitsgänge wertvoll.
Ich werde meine Medaille mit Sicherheit nicht durchsägen.
An einer etwas beschädigten Kante sieht es so aus, als sei außen ein geschätzt 0,5mm dicker und 5,3mm breiter Ring aus Silber oder versilbertem Kupfer aufgezogen.
Auf der Seite neben der Kuppel der Kathedrale habe ich den Eindruck, als würde das Blech einige 1/100stel mm hohlliegen.

Dazu findest du einige Anmerkungen im folgenden Thread (im unteren Drittel der Seite):

Siège de la Bastille
Große, schwere Medaille mit zwei Szenen aus dem Revolutionsjahr 1789. Dieses Stück besteht aus zwei Hälften aus Kupferblech, die mit Blei gefüllt und mit einem Rand aus Kupferblech versehen wurden.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 0&start=15

Ausführlicher habe ich an anderer Stelle (Retour de la dépouille de Napoléon I-er. 1840) zu diesem Thema einige Informationen zusammengetragen.

http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic ... n&start=30

Dort ist auch das "Innenleben" einer solchen Medaille gut zu erkennen.

Gruß klaupo

klaupo hat geschrieben:... Es fehlt der Name des Graveurs A. Ljalin, den Smirnov auf der Standlinie vermerkt. ...

Wie erkennst Du das denn auf dem kümmerlichen Bild oben ? Nur mit dem als Basis den Daumen nach unten gehen zu lassen, ist doch etwas verfrüht, oder?
Wobei man da eigentlich schon ein paar Krümel links und rechts auf der Standlinie (wenn ich denn richtig interpretiere, was das sein soll ) als mögliche Buchstabenkandidaten erkennen kann .

Oder hast Du ein besseres Bild bekommen? Dann stell es doch bitte hier ein.

Gruß

Altamura

klaupo hat geschrieben:

Übrigens: Sogar unterhalb der 1,4mm hohen Kante, die die Abbildung vom Text trennt, finde ich links und rechts noch 1mm große Schrift. Ich werde noch versuchen, diese lesbar in entsprechender Auflösung zu scannen.

Das brauchst du nicht zu scannen. Es steht alles in der Beschreibung von Smirnov. Auf der Standlinie steht links: Archit(ekt) Montferrant und rechts: V. Alekseev R. Bei Smirnov wird in der Mitte noch der Stempelschneider A. Ljalin genannt. Der scheint auf deiner Medaille zu fehlen.

Von der Medaille, über die wir uns hier unterhalten, haben wir bisher ein unbrauchbares Bild (Grafik?) von @Serinette, einige mehr oder weniger gute verlinkte Bilder des gleichen Typs, eine gute Beschreibung von @Serinette und eine sehr gute von Smirnov. Da die beiden Beschreibungen Unterschiede betr. die Namen auf der Standlinie aufweisen, habe ich Zweifel daran geäußert, daß es sich bei dem angefragten Stück um ein Original handelt und das auch begründet. Diese Zweifel lassen sich problemlos ausräumen, sobald alle von Smirnov genannten Namen auf dem angefragten Stück lesbar werden. Mit "Daumen runter" hat das nichts zu tun.

Gruß klaupo

Liebe Freunde,
den Punkt "Standlinie" können wir mit beiliegender Grafik abhaken. In der Mitte ist sicher kein Text vorhanden.
Damit entspricht meine Medaille nicht der Beschreibung der Nr. 617 von Smirnov.
Den Grund werde ich auch noch beleuchten.
Die weiteren Infos muss ich erst einmal alle verarbeiten, dann werde ich mich wieder melden.
Wenn weitere Bilder oder Ausschnitte gewünscht werden, werde ich gerne welche liefern.
Viele Grüße, vielen Dank für die "Infopakete", Serinette.

klaupo hat geschrieben:

Übrigens: Sogar unterhalb der 1,4mm hohen Kante, die die Abbildung vom Text trennt, finde ich links und rechts noch 1mm große Schrift. Ich werde noch versuchen, diese lesbar in entsprechender Auflösung zu scannen.

Na gut, wenn Du das schon als positive Aussage interpretiert hast, dass da in der Mitte nichts steht. Ich hätte da auf eine explizite Bestätigung gewartet, aber die haben wir ja jetzt.

Interessant ist aber, dass auf den etwa 20 Exemplaren auf acsearch (http://www.acsearch.info/search.html?te ... 1&company=) bei fünfen klar zu erkennen ist, dass da in der Mitte auch nichts steht . Bei der von mir oben verlinkten aus CoinArchives ebenfalls nicht. Was sagt uns dieses denn dann? Alle falsch?

Gruß

Altamura.

Altamura2 hat geschrieben:
Interessant ist aber, dass auf den etwa 20 Exemplaren auf acsearch (http://www.acsearch.info/search.html?te ... 1&company=) bei fünfen klar zu erkennen ist, dass da in der Mitte auch nichts steht . Bei der von mir oben verlinkten aus CoinArchives ebenfalls nicht. Was sagt uns dieses denn dann? Alle falsch?

Falsch sind diese Stücke nicht – aber sie sind nicht original. Es handelt sich m.E. um sog. Novodeli.

Novodel - Russ. 'Neuherstellung'. Bezeichnung für russ. Gepräge des 18. und 19. Jh. - Münzen oder Medaillen - von originalen bzw. qualitativ hochwertig nachgeschnittenen Stempeln. Novodeli wurden in russ. Münzstätten in staatlichem, später auch in privatem Auftrag nach Abschluß der originalen Emission gefertigt.

http://www.numispedia.de/Novodel

Das vorliegende Stück und die von dir recherchierten Stücke entsprechen im Detail lediglich nicht - wie Serinette richtig bemerkte - dem Original der Nr. 617, das Smirnov vorgelegen hat, und der hat sehr sorgfältig gearbeitet. Auf Seite 210 ganz unten hat er einige Anmerkungen zu Varianten gemacht (kaum lesbar, da das Schriftbild zu winzig ist). Als Variante erwähnt er z.B. daß im Medaillon Peters I. der Name des Medailleurs Ljalin fehlt. Das Fehlen dieses Namens auf der Standlinie hätte er sicher ebenfalls erwähnt, wenn ihm ein solches Stück vorgelegen hätte.

Einen Nachweis für meine Annahme kann ich nicht beibringen, aber dir dürfte es ebenso schwerfallen, meine Annahme mit Belegen zu widerlegen.

Gruß klaupo

klaupo hat geschrieben:... Falsch sind diese Stücke nicht – aber sie sind nicht original. Es handelt sich m.E. um sog. Novodeli. ...

Ah, wieder was gelernt . Besten Dank!

... von originalen bzw. qualitativ hochwertig nachgeschnittenen Stempeln. Novodeli wurden in russ. Münzstätten in staatlichem, später auch in privatem Auftrag nach Abschluß der originalen Emission gefertigt. ...

Dann sind die also grob vergleichbar mit mehr oder weniger legitimierten Nachgüssen bei Skulpturen, da gibt es das ja auch gelegentlich.

Aber auch diese Novodeli scheinen ja sammelwürdige Objekte zu sein, in den Giftschrank müssen sie also nicht gleich .

Gruß

Altamura

Guten Abend.
Nach den obigen Erklärungen weiß ich wieder etwas mehr. Ich freue mich an meiner Medaille, auch wenn "da in der Mitte nichts steht".

Nachdem ich mit meinem Versuch, die Seiten 309, 310 und 311 aus dem Buch "Description of Russian Medals" von V.P. Smirnov den Text mit OCR , Rechtschreibprüfung und anschließender Übersetzung ins deutsche gescheitert bin (Fonts und Sprachpaket altrussisch sind schwer zu bekommen) möchte ich Euch folgende Betrachtung, die nicht zu meinen ursprünglichen Fragen gehört (sorry), nicht vorenthalten:

Dieser genannte Link führt auf eine Seite mit 21 Angeboten zu dieser Medaille.

http://www.acsearch.info/search.html?te ... 1&company=

Bei den meisten Angeboten gibt es eine Gewichts– und eine Durchmesserangabe. Wo die Angaben fehlen, habe ich sie mit den wahrscheinlichen Werten ergänzt.
Die Dicke D habe ich bei allen mit 5,28mm angenommen (die Dicke meiner Medaille).
(d² * PI) / 4 * D ergibt das Bruttovolumen der Medaillenscheiben.
Von diesem Volumen habe ich dann das Volumen von 2 Scheiben 0,5 dick mit einem um 4,4mm kleineren Außendurchmesser abgezogen (Abstand zwischen Rand und Prägung) und erhalte so ein Volumen, das der Realität recht Nahe kommt.
Die Dichte von Silber beträgt 10,1 – 10,3 kg/dm³, die von Bronze etwa 8,73, von Blei 11,34 und die von Zinn 7,6.

Wenn ich aus den so errechneten Volumina und den angegebenen Gewichten für alle Medaillen die mittlere Dichte ermittle, liegt diese bei allen Medaillen bei 8,5 – 9,5 (Mittelwert = 8,97). Die Silber- und die Bronzemedaillen müssten erwartungsgemäß unterschiedliche Dichtewerte aufweisen, was aber nicht der Fall ist. Damit wäre aus diesen Daten nicht erkennbar, aus welchem Material die angebotenen Medaillen bestehen (Silber, Bronze?). Alle Medaillen der 21 Angebote müssten demnach je aus verschiedenen Materialien bestehen, vermutlich ist viel Blei beteiligt. Bei den Silbermedaillen handelt es sich folglich nur um „versilberte“ oder in Teilen aus Silber gefertigte Stücke.
Anders kann ich mir die Größe und Gleichheit der errechneten Dichte nicht erklären. Wo liegt jetzt mein Denkfehler?
Die Wertetabelle kann ich auf Wunsch nachliefern.
Viele Grüße, Serinette.