SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

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sophie0700
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SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von sophie0700 » Mi 29.04.20 14:22

Liebe Kolleginnen & Kollegen,

ich sitze schon seit einiger Zeit an der Aufschlüsselung eines lateinischen Textes einer Medaille und bin kurz vor der Verzweiflung.
Ich hoffe jemand hier ist so nett und hilft mir weiter. Ich weiß schon dass es sich um die Grundsteinmedaille des Jesuitenkollegs am 5. Feber 1628 in Ensisheim handelt, muss aber für meine Masterarbeit die Abkürzungen auflösen und vollständig übersetzen.
Die Inschrift lautet:
IHS / HANCAE DEM / B:MARIAE VIRIGS / AVXILIATRICIS / VNA CVM ADIVNCTO: / SOC IESV COLEGIO / CONCORDI PIETATIS / AFFECTV/ MAGNO BONORVM / GAVDIO COMDIDE / RE / A-D / MCCXXVIII / V FEBR

DANKE schon mal im Voraus
Andrea
lg sophie0700

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KarlAntonMartini
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 29.04.20 14:45

Stell' doch mal ein Bild ein, da gibt es möglicherweise Lesefehler. z. B. HANC AEDEM (dieses Bauwerk) nicht HANCAE DEM, VIRIGS statt VIRGINIS. Ist halt nicht das klassische Latein, das man in der Schule lernt. Grüße, KarlAntonMartini
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sophie0700
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von sophie0700 » Mi 29.04.20 15:03

Hallo KarlAnton,
das ist eines meiner Probleme, ich hab noch kein Bild - nur die Beschreibung im Katalog - Bild anbei
IMG_20200429_150101 klein.jpg
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klaupo
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von klaupo » Mi 29.04.20 15:21

Eine bessere und vollständige Beschreibung des Stücks (keine Medaille sondern ein Doppeltaler) findet man hier unter Nr. 9303:

https://books.google.de/books?id=zr_UAA ... IO&f=false

Eine vollständige Auflösung der Legende ist mir aber noch nicht gelungen.

Gruß klaupo

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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von sophie0700 » Mi 29.04.20 15:28

Hallo Klaupo,
das ist genau das Stück, was ich bearbeite. Mein Foto ist aus dem Enzenberg-Katalog.
Ich finde das die Anprache als Medaille schon passt (auch wenn sie als Doppeltaler angesprochen wird - ein Gewicht steht aber nirgends)
Es handelt sich nämlich um die Grundsteinmedaille zur Errichtung des Jesuitenkollegs in Ensisheim (bisher falsch Innsbruck zugewiesen).
Gruß
Andrea
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 29.04.20 17:25

Es wird nun etwas klarer, die Inschrift der Vorderseite setzt sich auf der Rückseite fort. Mal als erster Versuch:

Leopold Erzherzog von Österreich und die durchlauchtige Claudia von Medici haben dieses Gebäude der Seligen Jungfrau Maria vom Siege (oder: von der Hilfe, ein Beiname Marias, nach Lepanto und Weißem Berg sehr populär) zusammen mit dem Gefährten (ja, ist mit adiuncto auf die Gegenseitigkeit der Eheleute Bezug genommen? oder sind die SJ und Maria gemeint?) bewogen von einträchtiger Frömmigkeit dem Kolleg der Gesellschaft Jesu in großzügiger Gesinnung (das ist jetzt etwas frei, aber vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden) übergeben (condidere ist noch nicht präzise übersetzt) am ...

Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 29.04.20 17:31

Das IHS mit Kreuzchen (Christusmonogramm) darüber gehört wahrscheinlich nicht zur Inschrift, sondern ist das Logo, wie wir heute sagen würden, der Gesellschaft Jesu. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von sophie0700 » Mi 29.04.20 21:16

Hallo KarlAntonMartini,

VIELEN, vielen Dank. Das hab ich gar nicht gecheckt, dachte die Seiten sind separat zu sehen.
Hast du auch die "ausgeschriebene" lateinische Version für mich?
Als kleines Dankeschön, wenn du nächstes Mal in Hall bist, das Abendessen geht auf mich ;-)

LG Andrea
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Re: Bitte um Hilfe bei der Textaufschlüsselung einer Medaille

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 30.04.20 11:15

Ausgeschrieben würde das so aussehen:

Leopold Archidux Austriae et Claudia Medicea Serenissima hanc aedem Beatae Mariae Virginis Auxiliatricis una cum adiuncto societatis jesu collegio concordi pietatis affectu magno bonorum gaudio comdidere anno domini MDCXXVIII 5. Februario

Mit der Übersetzung bin ich nicht ganz zufrieden, vielleicht fragst du dazu noch einen Altphilologen, ich bin Rechtshistoriker und das Latinum ist schon lang her. Abendessen geht nur viral :-) - Wo gibts das Stück eigentlich im Original? Ist klar, ob es in Ensisheim oder in Hall geprägt ist? Und was wiegt es? Klaupo hat oben eine Referenz genannt, die das Stück als Doppeltaler beschreibt. Zu dieser Zeit war es üblich, Medaillen im Talergewicht oder einem Mehrfachen davon zu prägen. Es kann auch Abschläge in mehreren Gewichtsstufen geben. Ein Doppeltaler dieser Zeit würde ca. 58,5 g wiegen.

Ich habe den Titel des Threads geändert, um etwas mehr Aufmerksamkeit zu erreichen. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von klaupo » Do 30.04.20 12:12

Als Gewicht wird in der Referenz für das angefragte Stück und weitere Doppeltaler 3 5/16 L(ot?) bzw. 3 11/32 L(ot?) angegeben. Ob das einem Gewicht von ca. 58,5 g entspricht, habe ich nicht ermitteln können. Ich habe allerdings mal die Replik eines Doppeltalers von Ferdinand II. gewogen: mit 57,7 g kommt sie dem sehr nahe.

Eine kleine orthographische Korrektur zur ausgeschriebenen Version der Legende: nicht "adincto" sondern "adiuncto", falls der Text zur Prüfung vorgelegt werden sollte. Ansonsten alle Achtung für die Legende. Ich hatte und habe da im zweiten Teil erhebliche Schwierigkeiten.

Gruß klaupo

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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 30.04.20 14:11

Danke, ich habe es berichtigt. - Mit der Stelle habe ich sowieso noch ein Problem. Ich habe gelesen, daß das Kolleg selbst schon einige Jahre bestanden hatte, aber die Gebäude 1628 neu errichtet wurden. Und nicht nur die Schule sondern offenbar auch eine Kirche. Leider habe ich zur Geschichte Ensisheims und zum Patrozinium dieser Kirche wenig gefunden; heute ist das ein Gefängnis. Eventuell wäre also gemeint: "dieser Kirchenbau zur Sel. Maria... mit dem angeschlossenen Kolleg der SJ..." - Noch ein Hinweis zur Zitierweise: Die Quelle von Klaupo scheint die einzige auffindbare Quelle zu sein, Numismatiker würden so zitieren: Slg. Welzl v. Wellenheim, Nr. 9903. Im Literaturverzeichnis natürlich der vollständige Titel des Werks. Der Auktionskatalog irrt insofern, als es nicht um die Gründung des Kollegs geht, sondern um die Errichtung der neuen Gebäude dafür. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von sophie0700 » Fr 01.05.20 17:40

Lieber KarlAnton & lieber Klaupo,

ihr seid wirklich der Hit. Vielen DANK für die ungekürzte Version.
Ich weiß soviel, Claudia und Leopold befanden sich auf der Huldigungsreise (oder auch Inspektionsreise ;-)) von Mitte 1627 bis Feber 1628. Am 5. Feber 1628 wurde der Grundstein für die Kirche und das Kolleg der Jesuiten in Ensisheim gelegt. Das Kolleg wurde umgehend errichtet. Während der Materialbeschaffung für die Kirche fielen die Schweden mit ihren Verbündeten ein und nahmen das schon vorhandene Material an sich. Der Bau der Kirche ruhte bis nach dem Westfälischen Frieden und wurde erst danach ausgeführt.

Die Medaille scheint auch noch im Katalog der Münzsammlung des Grafen Enzenberg (publiziert 1928, hier aber fälschlicherweise auf Innsbruck bezogen) auf. Es dürfte sich dabei um das selbe Stück handeln, das in der Sammlung Wellenheim gewesen ist. Kurioserweise wurde es bei der Auktion 1936 zum Kauf angeboten, was heißt, dass es ein identes/besseres Stück in der Sammlung des Tiroler Landesmuseums Ferdinandeum geben muss. Wohin das Stück 1936 verkauft wurde ist mir nicht bekannt. Ich hoffe in absehbarer Zeit diesen Bestand sichten zu können.
Anbei jetzt ein Foto aus dem Verkaufskatalog (hab ich total übersehen, dass da eines drin ist, vor lauter wenig Abbildung hab ich gar nicht daran gedacht). Wie im Bild ersichtlich handelt es sich nicht um eine Prägung sondern einen Guss. Daher bin ich nicht davon überzeugt, dass es im "Normgewicht" ausgeführt wurde.
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IMG_20200501_173724 kleiner.jpg
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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 01.05.20 22:17

Das bestätigt die Verbesserung der Übersetzung von gestern. - Das Bild zeigt einen Abguß. Aber wo es einen Abguß gibt, muß es eine vorherige Prägung gegeben haben. Der Katalog der Slg. Welzl v. Wellenheim hätte dieses Stück kaum als Doppeltaler bezeichnet. Ich bin gespannt, was das Ferdinandeum hergibt. Hast du schon in anderen Münzkabinetten gefragt? Grüße, KarlAntonMartini
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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von Numis-Student » Sa 02.05.20 06:52

Fotos wurden in dieser Zeit so gut wie immer von Gipsabgüssen gemacht, d.h. alle Münzen einer Tafel wurden mit allen Vorder- und Rückseiten abgegossen, wie für die Anordnung auf der Tafel gewünscht aufgelegt, bestmöglich beleuchtet, und dann wurde EIN Foto (= 1 Tafel) angefertigt.

Unmöglich, wenn manche Stücke stärker glänzen oder dunkel/unregelmäßig patiniert sind, ganz abgesehen davon, dass man nur mit Gipsen beide Seiten auf ein Foto bekommt.

Schöne Grüße
MR

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Re: SJ-Kolleg Ensisheim 1628 Leopold/Claudia Doppeltaler/Medaille?

Beitrag von sophie0700 » Sa 02.05.20 10:08

Hallo KarlAnton,

alle "großen" Münzkabinette (Wien, Salzburg, Linz Graz, München, Dresden, Berlin, Mailand, Mantua, Florenz) sind abgefragt, da liegt es nirgends.
Ich hoffe wirklich, dass das Ferdinandeum bald zugänglich ist und ich das Rätsel lösen kann. - Bin da wie eine Süchtige - wenn ich was wissen will, dann grabe ich solange bis entweder feststeht, dass wirklich nichts da ist oder ich zu einem befriedigenden Ergebnis komme.
Werde das Ergebnis an dieser Stelle gerne mitteilen.
LG Andrea
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