Numismatikforum

Liebe Zielgruppe,

der Onkel Chandragupta hat da mal eine Frage an die Kenner amerikanischer Münzen:

In meinen Beständen von Handelsgoldmünzen zu Anlagezwecken befinden sich die folgenden beiden Liberty Head Double Eagle:
Beide sind Münzstätte San Francisco (also S). Wie auch auf diesen auf "Forumsgröße" runtergerechneten/hochkomprimierten JPG-Scans noch deutlich zu erkennen ist, ist die Prägequalität des Averses SEHR unterschiedlich. Beim Revers sind die Unterschiede zwar auch sichtbar, aber längst nicht so extrem, weshalb ich auf einen diesbezüglichen Scan erst verzichten wollte, aber hier kommt er dennoch:
Die "sonstigen Daten" der Münzen stimmen exakt: Durchmesser 34,1 mm, Rauhgewicht 33,40 g bei der 1882-S (bei dieser Größe normale Abnutzungstoleranz), bzw. 33,42 g bei der 1896-S (letzteres fast exakt Nenngewicht, trotz Randfehlern und Dellen). Das Material der "fraglichen" 1882er ist m.E. eindeutig Gold, weil die Dicke im Normbereich liegt: bei beiden 2,35 mm, wenn man versucht, "über Feld" zu messen (was mit meiner Schieblehre nicht soooooo einfach geht). Die Dicke des Randstabes aber ist recht unterschiedlich - und hier ist die 1896er dicker als die 1882er: 2,51 gegenüber 2,42 mm. Das sieht man auch in der Hand: Die scharf geprägte ist dicker - klar, das Relief ist höher.

Nun meine Frage in die Runde: Für mich sieht das so aus, als ob die 1882er einfach mit viel zu geringem Druck geprägt ist, so daß Teile des Bildes (siehe speziell den Haarknoten der Liberty bei ca. 2h) nicht richtig ausgeprägt worden sind und die ganze Prägung deutlich flau erscheint. Ist das bei diesen Münzen normal/üblich? Okay, das war halt einfach Umlaufgeld - Goldrauschzeit ... und vielleicht wurde in der Münzstätte bei dieser Massenprägung einfach nur etwas geschlampt?? (Zuviel Whisky beim/im Einrichter? ) Sowas kenne ich sonst nämlich nur von handgeprägten Münzen (wie meinen geliebten Antiken...).

Eure Meinung, bitte!

Vielleicht sind es, besonders weil es Umlaufgeld war, einfach nur abnutzungsspuren? Die "schwache" Münze konnte ja 14 Jahre länger zirkulieren.
Gruß,

Sebastian

Hi Sebastian,

nein, glaub's mir - auch wenn man das am besten nur "in der Hand" sieht: die schwache Münze ist schon schwach ausgeprägt. Beachte vor allem den von mir bereits erwähnten Haarknoten (der ja ganz tief im Feld und damit vor Abrieb geschützt liegt) und auch die Haarstruktur am Hinterkopf (die ja ebenfalls ganz vertieft im Relief liegt).

Ich habe auch einen Liberty Head Eagle (also das 10-Dollar-Stück dieser Serie), der WIRKLICH zirkulationsbedingt abgegriffen ist. Der hat dann auch einen merklichen Gewichtsverlust: statt 16,72 g rauh wiegt er nur noch 16,63 - es fehlen also fast 0,1 g Material. Allerdings sind dann bei dem auch insbesondere das Diadem und die Locken am Hinterkopf stark abgewetzt - klar, eben die höchstgelegenen Reliefpartien, die allerdings auf dem hier fraglichen Exemplar gerade NICHT abgewetzt i.e.S. sind.

Es gibt m.W. ja auch zeitgenössische Fälschungen von amerikanischen Goldmünzen, die durchaus aus gutem Gold sind (es ging dem Fälscher dann um das "Einsparen" des Schlagschatzes), und ich habe eben den Verdacht, daß die 1882er Liberty möglicherweise sowas ist wie der hier mal von mir vorgestellte Sovereign: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 27&start=0

Hi, deine Frage wäre am besten in einem US-Münzforum aufgehoben. Zum Beispiel:
http://www.coinpeople.com/index.php?/fo ... oin-forum/
Was mein Sammelgebiet angeht (alte Russen) ist es das beste Forum ausserhalb der russischsprechenden Welt.
Sigi


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Hallo,

ich glaube nicht so recht an eine zeitgenössische Fälschung, denn zu der Zeit konnte das Wasch- oder Berggoldgold in jeder Bank in Amerika nach Gewicht in Dollar umgetauscht werden. Soweit ich weis, ist das in einigen Banken in der Nähe von Abbaugebieten mit Privatclaims auch heute noch der Fall. Wozu sollte daher eine zeitgenössische Fälschung gut sein?
Dann hatte eher der Einrichter in der Prägeanstallt vorher eine schlechte Nacht im P**f und hat beim Prägen des Stückes etwas "versaut" (z.B. Prägedruck zu niedrig oder Stempel vergessen zu entölen oder, oder, oder...)

Grüße
pingu

Mein Versehen - bitte löschen




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Liebe Ziegruppe,

ich reaktiviere mal diesen alten Thread...

Schon wieder ist mir so ein Objekt in die Finger geraten, wo ich irgendwie ein etwas komisches Bauchgefühl habe. (Aber vielleicht bin ich auch nur ein viel zu großer Kritikaster, was die Prägequalität bei modernen Münzen angeht...)

Erstmal die Fotos von Av und Rv:
Leider geben sie nur einen unvollkommenen Eindruck von der wirklichen Erhaltung - das Teil ist eindeutig prägefrisch (mit nur winzigsten Kratzern auf den erhabensten Partien). Die Münze hat aber m.E. einen etwas unnatürlichen Glanz - schwer zu beschreiben, nur in der Hand richtig gut zu erkennen (und dort eben doch "irgendwie auffällig"). Vor allem sind einige Kratzer auch schon im Stempel, also auf der Münze dann entsprechend erhaben - das sieht man beim Hin- und Herbewegen recht deutlich. Dito auch offenbare "konzentrische Feinschmirgelung" der Stempel - ist die normal?? (Kenne ich so extrem bei historischem Handelsgold nämlich eigentlich nicht - nur bei den 100-Euro-Stücken BRD mit ihrer mehr als bescheidenen Prägequalität...)

Aber gerade bei den letzten Jahrgängen des Liberty Head Typs kommen ausgemacht gute Erhaltungen m.W. oft vor: Diese Stücke wurden damals wohl gern als Erinnerung an den "guten, alten Golddollar-Typ" zurückgelegt, als ab Mitte 1907 die St.Gaudens-Statue als neuer Typ aufkam.

Aber viel interessanter/auffälliger ist der Rand, den ich hier mal versucht habe, zu fotografieren (damit komme ich eindeutig an die Grenzen meiner Digicam, trotz ihres an sich sehr guten Super-Makro-Bereiches ... ich sollte mir wohl doch mal so ein USB-Mikroskop zulegen... ):
Die seltsamen Randstrukturen sind in der Hand schon sehr deutlich sichtbar, sie lassen sich dummerweise aber nur außerordentlich schwer aussagekräftig fotografieren (das o.g. Foto ist der noch relativ beste Versuch aus einer ganzen Serie).

Verbale Beschreibung, wie das unter einer starken Lupe aussieht: Mehr oder weniger nur auf einer Seite der Münze (hier auf dem Foto unten) scharfkantige, unregelmäßige, kleine "Krater" auf den erhabenen Stellen der Riffelung, nicht jedoch in deren Vertiefungen. Die Stärke des Effektes ist stark schwankend; das Foto zeigt einen besonders massiv davon betroffenen Bereich des Randes. Als Erklärungsversuch: Das wirkt, als ob da beim Rändeln Eisenspäne in der Maschine waren und mit in die Münze reingedrückt worden sind. Wie Gußlunker sieht das jedenfalls absolut nicht aus. Könnte demnach ein reiner Produktionsfehler sein ... Das waren ja Massenprägungen: Auflage 1907 in San Francisco immer noch über 2 Mio. - wobei ich allerdings mal gelesen habe, daß viele davon die Münze gar nicht erst verlassen haben und gleich wieder eingeschmolzen und noch im selben Jahr als "St.Gaudens" neu ausgeprägt worden sind ... trotzdem ist der 1907er Liberty Head numismatisch keine Rarität ("bessere Bullion-Ware"), daran ist einzig und allein interessant, daß es der letzte Jahrgang dieses Typs ist.

Frage: Wer von Euch weiß, wie das Verfahren der Rändelung technisch ablief? Ist obiger Erklärungsversuch des Effektes plausibel?

Was zu dieser Münze noch auffällt: Rauhgewicht 33,462 g (und damit merkliches Übergewicht von ca. 25 mg ... könnte aber bei der Erhaltung Absicht sein: Reserve-Übergewicht in Erwartung zirkulationsbedingter Abnutzung!), Dicke über Randstab 2,32 mm (das ist im Normbereich) und Durchmesser 34,3 mm (minimal zu groß). Lt. Tauchwägung ca. 17,4...17,5 g/cm³ (also recht genau passend zu 900er Au).

Eure Meinung? Echt mit Produktionsfehler - oder ein modernes Fake? In letzterem Fall müßte das dann aber aus gutem Gold sein .... oder natürlich mit Wolfram-Kern ... (Wobei ich an die Existenz dieser in Goldbug-Kreisen viel kolportierten "ganz neuen und hochgefährlichen" Art von Fälschungen noch nicht wirklich glauben kann - Wolfram ist einfach nicht duktil genug, um so eine saubere Prägung hinzubekommen...) Sollte ich die Münze vielleicht doch beim Händler umtauschen??? Die andere Alternative wäre - bei der Erhaltung! - sie bei NGC u.ä. "einsargen" zu lassen und sie anschließend als "gegradet" mit vieeeeeeeel Aufschlag auf den Materialwert verkloppen...

Das Stück wurde schon in dem andren Forum vorgestellt.

Mich irritieren zwei Sachen:

Das Stück hat keinen Prägeglanz, sieht eigentlich überhaupt nicht wie geprägt aus, so griesselig.
Anbei mal ein Stück von mir, aber anderer Jahrgang.
Anhand der Eckdaten sollte das Material schon Gold sein. (????)
Lohnt es sich überhaupt diese Münze in Gold zu fälschen - so weit ist der Sammlerwert doch nicht weg vom Materialwert ?

Kannst dur vielleicht eine anderen Double-Eagle Münze zum Vergleich direkt daneben legen ?

Das Thema wurde in einem anderen Forum geklärt. Bei dem o.g. Stück handelte es sich vermutlich um eine - sehr gefährliche! - Fälschung der 80er Jahre aus dem Libanon für Yankee-Touristen. Die Teile sind schon aus "gutem" Gold - jedoch bei einer besonders präzisen Tauchwägung kam da nur was zwischen .820 und .840er Gold raus: eine Differenz hoch genug für einen kleinen Gewinn für den Fälscher (ca. 2g Feingold weniger!), aber für eine "schnell mal so gemachte" Tauchwägung zu gering, um SOFORT Verdacht zu erregen. (Siehe mein erstes Meßergebnis, das ich allerdings nur mit einer Waage mit 10mg Auflösung gemacht habe - das ist in solchen Fällen einfach zu ungenau...) Vor allem, weil die Repliken für eine "ordentliche" Goldfarbe oberflächlich nachvergoldet(!) sind, weshalb die XRF-Messung (siehe oben) zunächst unauffällig war!! (Wenn man am Rand etwas Material abschabte, sah der Kern der Münze darunter ausgemacht hellgelbgolden aus - da wurde wohl mit Ag oder gar Pd legiert (wegen der Dichte!), und diese Metalle entfärben Gold im Unterschied zu Cu sehr schnell.)

Mit diesen Stücken sollen sich heute noch selbst die renommiertesten Grader herumschlagen. Sie seien sozusagen die "Hausmann-Fälschungen von US-Gold". Nur, daß im Unterschied zu den deutschen Reichsgold-Replikas der Fa. Schmidt-Hausmann hier nicht mal das Material völlig koscher ist... Der Stil dieser Münze aber war absolut top: "Respekt!"

Der Händler hat das Stück anstandslos zurückgenommen. Aus meiner Warte ist der Fall damit geklärt.