Teutoburger Münzauktion 125

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pingu
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Teutoburger Münzauktion 125

Beitrag von pingu » Do 08.08.19 18:51

Ich kopiere mal meinen Beitrag aus der Auktionsecke, damit er evtl. von Interessierten eher gelesen wird.:

Hallo,
zu dem Buch ist m.M. nach nichts mehr zu sagen.

Ich habe jedoch vorhin bei Teutoburger Münzauktion GmbH angerufen und erhebliche Zweifel an der Echtheit der Lose 148-150 (Japan) angemeldet. Ich hoffe das wird geprüft und geht nicht unter.

Das Stück Nr. 148 fällt in diese Kategorie:viewtopic.php?f=30&t=59535&p=502509&hil ... in#p502509


Bilder von echten Stücken hier: https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1526
Das angebotene Stück soll ein Hoei-Chogin sein allerdings stimmt der Gegenstempel nicht und die 2 Endstempel fehlen... dazu Prüfstempel auf der Vorderseite - ein typisch chinesischer Fehler, die Japaner haben dafür die Rückseite verwendet. Hoei Chogin sind dazu auch noch relativ selten, ich müsste erst mal japanische Händlerseiten durchsuchen um ein Bild eines echten zu finden...

Auf Zeno findet sich mindestens ein stempelgleicher Mameita Gin unter den Fälschungen - man braucht nur nach dem Stab in der rechten Hand des Daikoku zu sehen. Der ist bei dem Stück deutlich krumm, auf originalen Stücken ist er jedoch immer gerade. Dazu kommt das, das Schriftzeichen "Ho" (im Bauch des Daikoku) nur einen Querbalken hat und damit auch noch falsch geschrieben ist (vereinfachtes Chinesisch - gab es zu der Zeit noch nicht).

Zu einem ähnlichen Stück zu Los Nr. 149 habe ich schon mal irgendwo einen Beitrag verfasst, das Stück ist neuzeitlich und aus Silber, jedoch dürfte der Silbergehalt weit über der Legierung des Originals liegen. Aus der Serie von Nachanfertigungen hänge ich ein Stück (Japan; Kaga Provinz; 10 Ryo Silber; 1861-1887) aus meiner Sammlung als Vergleich an, das aus 999'iger Silber besteht und Originalgewicht hat - ein echtes Original ist es aber leider nicht.
Ich habe auch noch ein anderes Stück aus der Serie, aber das hängt im Schaukasten an der Wand. Das Stück aus der Auktion habe ich nicht vorliegen.
Japan_Lokal_NP.jpg
Los 150 ist mit Abstand am gefährlichsten, da mit dem Gewicht ziemlich genau am Original (+0,02Gramm), nur leider stimmen die Gegenstempel beim genauen Vergleich mit originalen Stücken nicht. Hierzu wieder ein Link: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=86693


Grüße
pingu

pS.: Auch diesem Auktionshaus habe ich meine (versteht sich - unentgeltliche) Hilfe bei japanischen Münzen angeboten. Dies habe ich schon bei vielen Auktionshäusern in den vergangenen 10-15 Jahren getan - allein genutzt hat diese Hilfe bisher noch nie jemand....


Grüße
pingu
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Teutoburger
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Re: Teutoburger Münzauktion 125

Beitrag von Teutoburger » Fr 09.08.19 17:15

Hallo pingu,

vielen Dank für den Beitrag.
Hier mal ein Link zu unserer Nr. 149:
https://www.teutoburger-muenzauktion.de ... -A125-149/

Ich muß leider - oder zum Glück - sagen, daß Ihr gepostetes Bild mit dem unsrigen nicht allzuviel gemein hat.
Zwar ist Ihres auch ein japanischer Barren, weicht aber in Form und Machart klar von unserem ab - weil Ihres ja auch - wie richtig im Beitrag angeführt - kein Original ist. Bei Ihrem Stück sieht es aus, als wäre alles in einem Gang maschinell geprägt worden - was ja auch für moderne Barren üblich ist. Bei unserem Stück ist dagegen jedes Zeichen und jedes Ornament einzeln eingeschlagen - was für ein Original spricht... :D

In Bezug auf Los 148, den Hoei Chogin, ist die Fragestellung schon komplizierter. Ich kann auf zeno.ru kein vergleichbares Stück finden - und haben Sie ja auch nicht gefunden... Ohne Vergleichsstück auf eine Fälschung zu schließen halte ich für gewagt - auf ein echtes Stück zu schließen natürlich genauso. Ich werde also aufgrund des Zweifels erstmal weiter recherchieren müssen.

Los 150 weicht von bekannten echten Stücken nur dadurch ab, daß ein einziges Zeichen etwas anders aussieht, nämlich ohne den Kreis um das Zeichen. Dies kann aber genauso gut auf eine einfach seltenere Variante hinweisen, nicht zwingend auf eine Fälschung. Dennoch werde ich auch dem weiter nachgehen.

Freundliche Grüße
Werner Höpker
Teutoburger Münzauktion

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pingu
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Re: Teutoburger Münzauktion 125

Beitrag von pingu » Sa 10.08.19 20:08

Werther Herr Höpker,

zu erst einmal Danke, dass Sie den Hinweis wenigstens ernst nehmen und nicht ignorieren.

Bei Ihrem Stück Nr. 149 ist der untere mittlere Stempel schon ein klares Zeichen dafür, dass dieses Stück nicht echt sein kann. Dieser Gegenstempel war ausschließlich für Goldmünzen vorgesehen und wurde in der Art auch nur von der Kinza-Mint (Münzmeisterzeichen) verwendet.
Kin = japanisch für Gold

Silber wurde in der Ginza-Mint verarbeitet. - Gin =japanisch Silber

Ich hatte selbst schon erwähnt das ein Hoei-Chogin bei Zeno nicht gelistet ist. Wohl aber ein Mameita Gin mit genau ihrem Gegenstempel, wie er auf Lot Nr. 148 zu finden ist.
Ich verlinke das betreffende Stück hier: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105325
Zum Vergleich der krumme Stab in der rechten Hand des Daikoku und das Schriftzeichen für die Ausgabeära in chinesischer Kurzform, die zu der Zeit nicht gebräuchlich war.
Ich sende Ihnen gern einen Scan aus dem JNDA Katalog per email, wo Sie die Gegenstempel samt Anordnung vergleichen können. Das Bild bekomme ich nicht auf eine Formenkonforme Größe. Dort werden Sie sehen können, das die Gegenstempel auf dem Chogin anders aussehen müssen und noch dazu die 2 wichtigsten Gegenstempel für die Ära fehlen. Bitte teilen Sie mir per PN Ihre Mailadresse mit. Das Bild (ca. 1 MB) sende ich Ihnen dann gern zu, incl. Detailvergrößerungen.

Zu Lot 150: Sie beziehen sich sicher auf das Schriftzeichen rechts oben 2. Reihe. Das dieses nicht eingerahmt ist, ist vollkommen in Ordnung. Es gab den Gegenstempel mit und ohne Kreis außen herum.
Bei den Gegenstempeln auf dem Bild stimmen die "Strichstärken" der Zeichen zu einander nicht. Am deutlichsten bei den Gegenstempeln außen. Die Strichstärken sind viel zu dünn. Außerdem gibt es eine Strichreihenfolge beim chinesischen und auch beim japanischen für das schreiben von Kanji - nur haben sich die punzierenden Nachahmer scheinbar nicht daran gehalten.
Insgesamt muss ich bei dem Stück allerdings einräumen, dass Sie das Stück vorliegen haben und Bilder nicht immer die richtige Perspektive hergeben. Der letzte Vergleich liegt daher auch eindeutig bei Ihnen mit dem Stück in der Hand. Ein Zweifel ist mir erst nach dem Betrachten der beiden anderen Stücke aufgekommen.

Ich habe heute noch einmal die Katalogseite angesehen, und festgestellt das hinter den silbernen 5 und 10 Sen Münzen weitere falsche Mameita-Gin und Cho-Gin Münzen in dem Los 156 verborgen sind. Bei diesen 6 handelt es sich um Fantasiemünzen, die zwar aussehen wie Mameita-Gin und Cho-Gin aber nicht einmal eine reale Vorlage im japanischen Raum haben. Weder als offizielle Ausgaben noch als Lokalausgaben. Evtl. könnten einzelne Stücke davon als Amulett gedient haben, die meisten vertretenen Gegenstempel kenne ich nur von eindeutig als Nachahmungen angesprochenen Stücken. Der Stempel vom längsten Stück kommt nur auf chinesischen Sattelbarren vor (Ich müsste jetzt orakeln - da nicht mein Gebiet - aber wenn ich mich richtig erinnere waren es Sattelbarren als Geschenke für Hochzeiten).

Eine Materialanalyse würde wahrscheinlich Aufschluss bringen. Selbst die vom Silbergehalt schlechtesten Chogin (Ansei 1859-1865) hatten noch einen Gelhalt von 13,5% Silber. Der Rest der Legierung bestand aus mehr oder minder reinem Kupfer. Ihre Stücke werden aus versilberten Weißmetall bestehen, was schon mit einer zerstörungsfreien Überprüfung der Wärmeleitfähigkeit nachzuweisen sein sollte.
Grundsätzlich haben die ältesten Stücke die höchsten Silbergehalte, bis zu 80%.
Alte Stücke haben teilweise eine schöne Silberpatina, die jüngsten Stücke kommen eher Kupferfarben mit größeren rostroten, braunen und schwarzen Flecken daher.
Silberweiße Chogin kenne ich nur von Fälschungen, selbst durch tauchen in Silbertauchbad bekommt man die nicht silberweiß.

freundliche Grüße
pingu
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Re: Teutoburger Münzauktion 125

Beitrag von pingu » Sa 10.08.19 23:13

Hallo noch mal,

ich habe jetzt mal durchgesehen was ich an Literatur da habe. Besonders habe ich mich dabei auf Los 149 konzentriert.

Zunächst einmal - alle großformatigen rechteckigen Silbermünzen welche ich gefunden habe sind in der Provinz Kaga ausgegeben worden und da auch umgelaufen.
Über diese Stücke gibt es ein spezielles Kapitel in :dem Buch "JAPANESE COINS GOLD AND SILVER" von Hisanori Takekawa.
Die mir vorliegende Ausgabe ist von 1981 und von M. Shibata aus dem japanischen übersetzt. Hier werden die Stücke auf den Seiten 143 - 151 in Originalgröße gezeigt und beschrieben.
Das im Lot gezeigte Stück ist nicht dabei, wohl aber sehr ähnliche Stücke. Auf keinem der Stücke ist ein Münzmeisterzeichen der Kinza-Mint wie auf dem vorliegenden. An der Stelle ist im Normalfall ein Gegenstempel mit der Wertangabe - meißt steht da 10 Ryo Silber (da müsste das Stück dann 114g auf die Waage bringen - mit dem vorliegenden Gewicht passt es nicht in die Münzreihe).

Die Gegenstempel habe ich mir darauf nochmals genauer angesehen, auffällig ist der linke Stempel auf der Rückseite. Ich habe mir erlaubt diesen einmal hier abzubilden.:
Rückseite_links.jpg
In der Gänze erschließt er sich mir nicht, aber zumindest die 2 oberen Zeichen geben ein Gewicht an. Es ist zu lesen 6 Fun. Das 3. und 4. Schriftzeichen bedeutet übersetzt Blütenregen und ist so im oben erwähnten Buch auf einigen der Silberplatten zu finden.
Allerdings ist das Buch hier zu gut übersetzt, ich kann die japanischen Zeichen nicht japanisch lesen und so nicht weiter gehend forschen was es damit auf sich hat. Auch zweifel ich an der Übersetzung welche sicher zwar formal richtig ist, aber nicht der Bedeutung entspricht - ergibt sich diese doch im japanischen oft erst aus dem gesamten Kontext....

Das passt allerdings in keinster Weise zur Beschreibung, weder zum angegebenen Gewicht noch zur Größe des Stückes.
Ich gehe davon aus, dass die Beschreibung von einem Beilegezettel des Einlieferers stammt und schon da nicht korrekt ist. Auf dem Stück findet sich an anderer Stelle keine Gewichtsangabe und auch keine Wertangabe.

viele Grüße
pingu
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Re: Teutoburger Münzauktion 125

Beitrag von Teutoburger » Mo 12.08.19 13:36

Hallo nochmals,

vielen Dank für die vielen Bemühungen und weiteren zum Teil sehr hilfreichen Hinweise!
Ich gehe jetzt mal in der Losreihenfolge darauf ein:
Los 148 ("Hoei-Chogin")
Ich habe nun nach weiteren Recherchen ein paar Bilder von (hoffentlich echten) Stücken gefunden.
Einmal im moneymuseum, im folgenden Link auf Seite 6:
https://www.moneymuseum.com/pdf/gestern ... %20Yen.pdf
noch eines bei numista (Exemplar von Heritage)
https://en.numista.com/catalogue/pieces27240.html
und noch weitere. In der Tat stimmen die Stempel mit unserem Stück nicht überein - allerdings auch nicht miteinander.
Dementsprechend schließe ich, daß es von den Daikoku-Stempeln mehrere, wenn nicht zahlreiche verschiedene Stempel gegeben haben muß.
Publiziert fand ich allerdings auch nur solche mit "geradem" Stab. Die Metall-Analyse ergab einen Silberanteil von ca. 38% (in der Literatur, bei Hartill, mit 32% angegeben; eine durchaus noch vertretbare Abweichung). Dieses Los ziehen wir dennoch im Zweifel lieber zurück.

Los 149:
Hier erstmal besten Dank für den Verweis auf das Buch von Takekawa und auf die Provinz Kaga (Hartill, JNDA, zeno.ru, Mitchiner und ein paar andere Werke hatten da leider nicht weitergeholfen, daher hatte ich auch die Bestimmung im Auktionskatalog mit einem Fragezeichen versehen).
Dies ermöglicht weitere Recherchen, weil ich jetzt weiß, wonach ich suchen muß. Solche Stücke werden in Japan als "Hanafuri Ginban" gehandelt:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2494&lot=36

manchmal auch als "falling flower" (das passt zu Ihrer Auslegung "Blütenregen") in Gewichten zu 1 (Silber-)Ryo, 1 (Silber-)Koban oder 1 (Silber-)Oban (alles Nominale, die eigentlich zur Goldwährung zählen). Ich fand kein einziges Vorkommen mit dem Stempel "Mitsutsugu" der Kinza-Mint außer unserem, auch kein einziges mit Stempeln auf der Rückseite wie unseres.
Heritage hat auch Fantasyprägungen davon angeboten:
https://coins.ha.com/itm/japan/japan-ka ... 12-63277.s
die dort aber ebenfalls ins 19. Jh. datieren, und Präsentationszwecke angeben.
Da hier anscheinend eine eigentliche Goldwährung als Silber-Gegenwert "präsentiert" wurde, wohl als traditionelle Anspielung auf alte Stücke, finde ich die ausnahmsweise Benutzung des Mitsutsugu-Stempels der Kinza-Mint gar nicht mehr so abwegig. Auch die Gewichtsabweichung von den ursprünglichen "10 Ryo"-Obans wäre für ein Präsentationsobjekt 150 Jahre später nicht ungewöhnlich. Die Katalogbeschreibung "Präsentations-Chogin" möchte ich hiermit offiziell zurücknehmen (diese war durch Gewichtsberechnung in Momme und Fun fälschlich entstanden).
Einigen wir uns auf "Präsentations- (?) oder Fantasie (?) "Hanafuri"-Oban des 19. Jh. nach Vorbild alter Stücke der Provinz Kaga", denn für einen modernen Barren der 1950er Jahre oder später (die es ja auch in ähnlicher Form gibt) halte ich das Stück definitiv nicht.

Los 150:
In Händen gehalten passen die Stempel zu anderen bei JNDA und zeno.ru als echt angegebenen Stücken. Die Analyse ergab einen Silberanteil von 94,4 % (Literatur sagt 95%, eine nur geringfügige Abweichung, die völlig im Rahmen ist). Ich halte das Stück weiterhin für echt.

Los 156:
Diese 6 Stücke sind als Lot angeboten, weil auch ich diese Stücke offen gestanden nirgends in der Literatur gefunden habe - in der Hoffnung, mit einem guten Foto wird sich vielleicht jemand finden, der die Stücke zuordnen kann. Das mag mir der eine oder andere als Armutszeugnis auslegen wollen. Aber man lernt schließlich nie aus und wer weiß schon alles? Jedenfalls bin ich jedem für hilfreiche sachliche Hinweise dankbar.
Nach Analyse liegen die Stücke bei einem Silberanteil von ca. 44% bis ca. 83%. Von versilbertem Weißmetall kann hier keine Rede sein (ich habe allerdings aus Zeitgründen nur einige, nicht alle Stücke getestet).

Freundliche Grüße
Werner Höpker
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