Käschmünzen Bitte um Bestimmungshilfe

[tilos]

Wobei ja nicht alles falsch sein muss, was aus China kommt.

Da ja alle chinesischen Münzen, direkt oder über Zwischenstufen aus China kommen kann das ja auch nicht anders sein.
Es gibt einige seriöse Verkäufer die aus China ins Ausland versenden. Offizieller Verkaufsort ist aber nie China, sondern Hongkong, Singapur oder USA.
Meine stammen von einem Ingenieur, der in ?China - so hatte ich das verstanden - Konvolute aus einem Großfund (dieses ca. 3000kg) in Nordchina gekauft hatte. Ich habe auch noch beschrifte Originalverpackungen, kann das aber nicht lesen. Der Haufen in der Schublade enthält auch einen Teil gereinigte Münzen, sowie eine handvoll Münzen, die nicht aus den Original-Konvoluten stammen.

Allerdings bin ich nach einigen Versuchen an der Bestimmung der meisten Stücke gescheitert.

Dann stell sie doch hier ein.
Habe ich ja gerade - insgesamt 6 Kg. Spaß beiseite - ich werde das dann mal in kleinen Tranchen tun, wenns Euch zuviel wird, bitte sagen!

Gruß
Tilos

[diwidat]

Wobei ja nicht alles falsch sein muss, was aus China kommt.
Dieses Konvolut (gut 6kg) habe ich vor ca. ein-zwei Jahren für kleines Geld gekauft. Gruß Tilos

das ist für mich eine etwas zu pauschale Antwort und spiegelt eigentlich nur den Frust und die Ängste der Neusammlerschaft wieder.
Selbstverständlich gab es da früher NUR genau so viele Fälschungen wie in den anderen Ländern auch. Erst der Run auf diese kleinen Metallscheiben hat die Begehrlichkeit der handwerklich begabten geweckt. Hinzu kommt die nachlassende Fähigkeit Spreu von Weizen trennen zu können - also ziehen wir Euch einfach mal über den Tisch, denken sie.

@ tilos, Dein Konvolut weckt bei mir auch etwas die Begehrlichkeiten - aber der Drang wird zunehmend stärker durch den persönlichen Verschleiß gehemmt.

Gruß diwidat

[xiaolong]

diwidat hat geschrieben: "....die vorstehenden Münzen sind aus meiner Sammlung:
2. = Yüan fu, / Nördl. Song Dynastie Hartill 16.328
...
6. = Yüan feng, / Nördl. Song Dynastie Hartill 16.223

der etwas negative Nachteil bei den Münzen ist, dass sie alle falsch sind."

Hallo, diwidat,
es ist natürlich schwer, nur anhand der Fotos festzustellen, ob eine Münze echt ist, oder nicht.
Eindeutig falsch ist Nummer 3, wie Du ja auch geschrieben hast. Alle anderen könnten jedoch
durchaus echte Münzen aus Vietnam sein. Seit einiger Zeit gelangen diese immer häufiger
auf den Markt und werden als chinesische Münzen verkauft, weil diese (noch) meist als teurer gelten . Die Schwierigkeit: Sehr
viele vietnamesische Münzen sind Kopien, Nachschöpfungen oder Recasts
von Münzen der Song-Dynastie (es gibt sie aber auch von allen anderen Dynastien!). Von den Originalen unterscheiden sie sich durch ein meist (aber nicht immer)
geringeres Gewicht, kleineren Durchmesser und -hauptsächlich- durch eine andere Kalligraphie. Nummer 2 sieht aus wie eine Thieu Phu Nguyen Bao, Durchmesser ca. 24 mm, Gewicht ca. 3 g. Auch die Patina paßt für eine Münze aus Vietnam. Ähnliches gilt auch für die anderen Münzen (bei der Qing-Münze kenne ich micht noch nicht aus). Da lohnt sich sicher ein genaueres Nachsehen, denn Kopien von Song-Münzen aus Vietnam werden langsam auch in China gesammelt und sind oft teurer, als die Originale
Grüße
xiaolong

[tilos]

...
@ tilos, Dein Konvolut weckt bei mir auch etwas die Begehrlichkeiten - aber der Drang wird zunehmend stärker durch den persönlichen Verschleiß gehemmt.

Gruß diwidat

Wem sagst Du das, man kommt halt so langsam in die Jahre...
Gruß
Tilos

[diwidat]

Hallo, diwidat,
es ist natürlich schwer, nur anhand der Fotos festzustellen, ob eine Münze echt ist, oder nicht.
Eindeutig falsch ist Nummer 3, wie Du ja auch geschrieben hast. Alle anderen könnten jedoch
durchaus echte Münzen aus Vietnam sein. .......
Die Schwierigkeit: Sehr viele vietnamesische Münzen sind Kopien, Nachschöpfungen oder Recasts
von Münzen der Song-Dynastie (es gibt sie aber auch von allen anderen Dynastien!). Von den Originalen unterscheiden sie sich durch ein meist (aber nicht immer)
geringeres Gewicht, kleineren Durchmesser und -hauptsächlich- durch eine andere Kalligraphie.
Grüße xiaolong

@ xiaolong,
danke für Deine tröstenden Worte, so ging es mir auch vor vielen Jahren.
Die Aussage, ob eine Cash Münze echt oder falsch ist, kann man anhand eines Bildes mit Sicherheit nicht treffen.
Mein Sammelbereich hat sich in der Zeit aber auch auf Vietnam (Annam) ausgedehnt, da mir auch diese Verwechselungen unter kamen (z.Zt. ca. 100 Dubletten).
Aber die offensichtlichen Fälschungen - hier durch verbleibenden Grat im Mittelloch durch unterlassene Bearbeitung sehr leicht zu erkennen - kann man schon leicht aussortieren.
Es gibt - ganz tief im Forum - einen Fred über die Herstellung der Cash Münzen, in dem alle Arbeitsgänge gezeigt werden - und dazu gehört auch das Putzen des Mittelloches.

Eine Darstellung der Münzenbearbeitung, aussen auf einer Art Drehbank und innen mit Hammer und Meissel. Cash Münzen waren ein staatliches Produkt
und entsprechend kontoliert. Die Sternlöchen bei Tilos Münzen entstanden in der Eile oder teils bewußt (Kennzeichen) aber immer ohne Grat.

Gruß diwidat

[xiaolong]

diwidat hat geschrieben:"Aber die offensichtlichen Fälschungen - hier durch verbleibenden Grat im Mittelloch durch unterlassene Bearbeitung sehr leicht zu erkennen - kann man schon leicht aussortieren."

Hallo, diwidat,
leider ist es nicht ganz so einfach! In einigermaßen stabilen Zeiten wurden die Münzen sorgfältig gefertigt und anschließend bearbeitet - aber nur dann. Ich sammel chinesische und vietnamesische Münzen, und gerade bei letzeren kommt es relativ häufig vor, das die Innengrade nicht weggearbeitet wurden. Schöne Beispiele sind z.B. unter http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=62678 oder
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=161143
zu sehen. Bei diesen Kopien von chinesischen Münzen auch kein Wunder, denn es sind keine offiziellen Ausgaben, sondern häufig
Handelsmünzen, manchmal zeitgenössische (!) Fälschungen usw. Ein noch immer weitgehend unerforschtes, ziemlich komplexes und verwirrendes Gebiet - aber deshalb auch so interessant
Grüße
xiaolong

[diwidat]

Ich sammel chinesische und vietnamesische Münzen, und gerade bei letzeren kommt es relativ häufig vor, das die Innengrade nicht weggearbeitet wurden. Schöne Beispiele sind z.B. unter http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=62678 oder http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=161143
zu sehen.
Bei diesen Kopien von chinesischen Münzen auch kein Wunder, denn es sind keine offiziellen Ausgaben, sondern häufig
Handelsmünzen, manchmal zeitgenössische (!) Fälschungen usw.
Grüße xiaolong

das find ich wundervoll,
Du lieferst die Begründung der Bestätigung meiner Hinweise gleich mit. Was sich vor vielen Jahren zwischen Annam und Peking abspielte können wir nur ahnen -
aber es gibt auch offizielle (Fälschungen) Nachahmungen innerhalb Chinas, wenn eine Provinz die Münzen einer anderen Provinz einschmolz und sie kleiner und leichter
wieder ausbrachte, eine Art Kipper und Wipper in China. Wobei die Regeln eingehalten wurden um nicht aufzufallen (diverse Beispiele bei mir).

Gruß diwidat

[xiaolong]

diwidat hat geschrieben: "das find ich wundervoll,
Du lieferst die Begründung der Bestätigung meiner Hinweise gleich mit ..."

Hallo, diwidat,
nein, das tue ich durchaus nicht - aber ich habe das Gefühl, wir sprechen im Moment völlig aneinander vorbei
Ich rede hier nicht von Münzen, die aus China kommen, sondern von Münzen, die in Vietnam hergestellt wurden,
und zwar hauptsächlich im 16. und 17. Jahrhundert! Die hatten mit der Songdynastie an sich überhaupt nichts mehr zu tun.
In China hätte man damit nicht bezahlen können, aber im Handel mit Japan, Indonesien usw. und innerhalb des
eigenen Landes waren sie unverzichtbar. Hergestellt wurden sie mit Hilfe von Mothercoins, die ursprünglich aus
China stammten und die zu "besseren" Zeiten in Vietnam als Umlaufgeld zirkulierten. Dazu gehörten Münzen der Songdynastie und Münzen anderer Dynastien, wie z.B. der Jindynastie. Oder es wurden eigene Mothercoins nach dem Vorbild dieser Münzen (daher die zum Teil seltsamen Kalligraphien, denn wer nutze zu dieser Zeit z.B. die Siegelschrift?) hergestellt. Hinzu kamen Mothercoins aus den alten Dynastien VIetnams. Alles Münzen, die vermutlich keine offiziellen Ausgaben der Regierungen des Landes waren, da deren Herrscher nicht mehr in der Lage waren, ein geregeltes Münzsystem aufrecht zu erhalten (es hat andere Zeiten gegeben, da wurden gegossene Münzen in VIetnam genauso großartig gearbeitet, wie die Münzen in China, in ihrem ganz eigenen, unverwechselbaren Stil!). Wenn ich sage, es waren "vermutlich keine offiziellen Ausgaben", dann ist das nur vorläufig, denn nach neueren Forschungen scheinen einige dieser Münzen durchaus älter und "offiziell" gewesen zu sein. Übrigens sind auch die japanischen Nagasaki Trade Coins Kopien oder Nachschöpfungen von Songmünzen, nur da sagt kaum jemand, es seien Fälschungen
Jedenfalls wollte ich Dich nur darauf aufmerksam machen, daß Du vermutlich über ein oder sogar mehrere "Schätzchen" verfügst, die einen ganz eigenen Wert in der Numismatik darstellen und viel zu Schade sind, um in einem Album mit allerlei "Fälschungsschrott" zu verrotten

Grüße
xiaolong

[diwidat]

ni hao xiaolong xian shen,
danke, Du hast mir die Augen etwas weiter geöffnet. Jetzt sehe ich meine Fälschungssammlung (ca. 800 Stück geordnet in BeBa Kästen) nicht mehr so als
schrottige Abzocke geschickter, geldgieriger Handwerker, sondern mehr als Sammlungs-Hort mit Zukunftaussichten.
Aber zu dem Thema hab ich noch etwas - drei Münzen, die auch den Verdacht von Fälschungen aufkommen lassen:

Da die Stücke auf der Insel JAVA archäologisch aufgedeckt wurden, rankt sich eine Story da drum herum.
Die Javaner (https://de.wikipedia.org/wiki/Java_%28Insel%29) benutzten lange Zeit chinesische Cash als Geld, da hier die größten Handelskontakte bestanden.
Nach einem Um-/Abbruch der Beziehungen kamen keine neuen Münzen mehr ins Land, es gab ein Cash Vakuum und die Javaner machten ihre eigenen Cash, die von den Originalen leicht abwichen, aber auch keine Fälschungen sind.

Wenn Du etwas Zeit aufbringen kannst, schaue doch einfach mal hier ins Forum rein = Geschichte des chinesischen Münzwesens http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=40340

jing li diwidat

[xiaolong]

diwidat hat geschrieben: "Jetzt sehe ich meine Fälschungssammlung ...als Sammlungs-Hort mit Zukunftaussichten."

Hallo, diwidat,
das freut mich sehr! Und wenn da noch mehr von solche schönen Stücken auftauchen, wie die, die Du da zeigst,
laufe ich sowieso grün vor Neid an Die sind richtig Klasse! Aus Indonesien (und Vietnam) kommen auch
japanische Stücke, es würde sich vielleicht lohnen, den Yong Le Tong Bao auch daraufhin mal zu untersuchen. Vielleicht ein
"normaler" Ming-Cash, aber die Kalligraphie wirkt auf mich etwas anders.
Ich kenne Deine Geschichte der chinesischen Münzen - hat mir sehr gut gefallen! Gelacht habe ich über Deine vermurksten Wu Zhu, die Du als "Münzenschrott" und "schlechtes Beispiel" in der Sammlung hast - Du bist viel zu hart zu Deinen "Schätzchen", die zerkrümeln noch vor lauter Ärger in den Beba-Kästen Sieh es mal so: Das sind echte Stücke der chinesischen Münz-Geschichte. Normalerweise wären sie sauber poliert oder wieder eingeschmolzen worden - aber aus irgendeinem Grund sind sie erhalten geblieben und können jetzt mehr über die Technik des Münzgußes erzählen als alle schön herausgeputzen Münzlein zusammen! Und natürlich werden sie gesammelt, manche besonderen Typen mit großen Gußresten können sogar richtig teuer sein.
Der Schjöth gilt bei der Bestimmung von Ban Liangs allerdings von der Archäologie als völlig überholt, das Problem ist bloß, die wunderbaren neuen Bücher über das Thema sind alle auf chinesisch Ähnliches gilt auch für vietnamesische Münzen, es gibt noch kein Buch über die Nicht-offiziellen Münzen in einer westlichen Sprache. Da kannst Du Dich nur bei
http://www.zeno.ru weiterangeln. Dort ist glücklicherweise ein langjähriger, äußerst kenntnisreicher Vietnam-Sammler eingestiegen,
die Seiten werden gerade umgebaut. Eine Fülle unglaublicher Münzen, chaotisch und spannend - genau das Richtige,
um völlig kirre zu werden . Manchmal denke ich, je mehr ich weiß, desto weniger weiß ich - aber das macht ja auch den Reiz des Sammelns aus Also viel Spaß beim Räumen Deiner "Schatztruhe"!
Grüße
xiaolong

[gustavus]

Hallo shanxi, ischbierra und diwidat!
Für die Bestimmung meiner Münzen danke! Die Diskussion nahm, während ich eine Woche verreist war, ihren
Lauf und brachte viel interessantes zu Tage.
Gruß gustavus