Chinesische Amulette !

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klaupo
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von klaupo » Do 14.05.20 16:23

shanxi hat geschrieben:
Do 14.05.20 14:04
Zur ersten Münze im zweiten Post. Bild 7av7rv

Das ist Hartill 22.788, Xiang Feng. Münze, kein Charm. In echt eine extreme Rarität.
Bei Zeno gibt es nur eine Fälschung, aber im Kommentar immerhin die metrischen Daten des Originals.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=1006
shanxi hat geschrieben:
Do 14.05.20 14:04
Auch die zweite im zweiten Post, Bild 6av/rv ist eine Münze und kein Charm und wäre selten: Hartill 22.812, Xiang Feng.
Auch für das mittlere Stück habe ich kein Original gefunden, aber immerhin die Beschreibung.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=114097
shanxi hat geschrieben:
Do 14.05.20 14:04
die dritte, Bild 5av/rv ist ebenfalls eine Münze und kein Charm und wäre selten:
Hartill 22.721, Xiang Feng.
Das gleiche gilt auch für das untere Stück. Auch hier jedoch die Beschreibung und eine ausführliche Diskussion.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=84988

Gruß klaupo

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Comthur
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Do 14.05.20 17:01

Herzlichen Dank schon jetzt für Eure Bemühungen !

Leider ist die russische Seite nicht im Ansatz so informativ, wie diese hier unter Chinamul. Auch die i.d.R. auf "sieht alt /- nicht alt aus" hinuslaufenden Kommentare dort sind nicht wirklich Sinnstiftend. Wenn ich ein altes Stück aufpoliere bzw. das mal geputzt wurde, sieht ein Bronzestück über Jahrzehnte auch nicht mehr "alt" aus.

Schon die Deutung der Schriftzeichen ist etwas für den Kenner der chinesischen Kultur. Auch die Geschichten hinter den Darstellungen von Amuletten und Umschreibungen / Wünschen lassen sich in der deutschen Sprache sicher sehr gut und treffend darstellen aber auch hier sind Diejenigen gefragt, welche sich mit der chinesischen Mythologie auskennen.

Könnte man vielleicht das (Standard?-)Werk von "Chinamul" hier mit vollem Titel benennen ?

Vielen Dank und Grüße !
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von shanxi » Do 14.05.20 17:06

Chinamuls Buch z.B. bei ebay:

https://www.ebay.de/itm/Amulette-Chinas ... 2620748212


Zeno ist übrigens die beste Seite und ausführlichste Seite im Internet.

Mehr zu lesen gibt es bei: http://primaltrek.com/

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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Do 14.05.20 17:49

Mit der Recherche dort habe ich mich etwas schwer getan. Muß man sich da erst anmelden ?
Bin gleich wieder zur Nachtschicht unterwegs und werde mich bei etwas mehr Ruhe und Konzentration mal eingehender mit der Seite beschäftigen müssen.

@klaupo. Da sind doch einige brauchbare Kommentare zu lesen. Irgendwie würde es mich interessieren, was unsere Experten (z.B. bei Künker) zu dem einen oder anderen Stück sagen. Man lernt ja nie aus.
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von pingu » Mo 25.05.20 13:49

Hallo,

@Comthur: Du schreibst, bei Zeno stören dich Aussagen wie:"sieht alt /- nicht alt aus", dies sind aber wirklich oft helfende Ansätze um die Stücke zumindest in einen Bereich zu rücken, wo man sagen kann - es könnte echt sein, oder aber auch, das Stück ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Die Frage ist immer wieviele Stücke hat der/die Beurteilende in der Hand gehabt, von denen man mit Sicherheit weis ob echt oder falsch. Sprich Erfahrung kommt nur durch Begreifen (wobei Begreifen hier wörtlich gemeint ist).

Bei deinen gezeigten Stücken vom 12.05. und 14.05. sind meiner Meinung nach alle Stücke neueren Datums. Die Patina macht einen künstlichen Eindruck, die Mittellöcher sind schlecht gearbeitet und bei manchen Schriftzeichen habe ich einfach "bauchdrücken" :wink:
Letzten Endes ist eine genaue Bestimmung / Zuordnung ob Fälschung oder nicht oftmals nicht einfach. Das Stück direkt zu Begutachten, die Größe nach zu messen und das Stück wiegen ist einfach essentiell.
Die Geldstücke würde ich schon in den Bereich Fälschungen/Nachahmungen schieben, die Amulette als neuzeitliche Anfertigung bezeichnen. Irgend jemand hat mal gesagt "Amulett ist erst dann Fälschung wenn es nicht wirkt"....

Aber bei diesen Stücken muss ich auch sagen, von den Stücken zu 1000 Käsch habe ich bisher weniger als eine Hand voll echte in der Hand halten dürfen, mir bleibt nur der Vergleich mit vielen echten und falschen Einfachkäsch im Aussehen von Habitus der Schriftzeichen und der Patina.....

Grüße
pingu
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Mo 25.05.20 16:20

Ich lasse einige Stücke untersuchen und dann hat man Gewissheit. Wenn ich eine Antwort bekommen habe, werde ich sie hier mit einstellen.

Der erste Eindruck beim Auktionshaus (meine Bilder sind nicht sonderlich gut) ging in Richtung 19. Jh., alles Weitere werden wir noch sehen. Ein chinesischer Experte wird sich die Stücke ansehen.

Zu der o.g. russischen Internetseite ist auf eine Diskussion hingewiesen worden. Zitieren darf man ja nicht aber nur soviel : Ein russischer Teilnehmer weist den Einsteller des Bildes auf einen chinesischen Chat hin, wo "gerade" eine Diskussion über das Stück geführt wird, und er bietet eine Übersetzung an. Daraufhin meldet sich ein Österreicher und bittet um die Übersetzung. Die kommt promt a la "einer sagt : falsch ; der andere ganz falsch ; der nächste sieht nicht gut aus ; der übernächste : Lacht ! ... " . Daraufhin bedankt sich der Österreicher in einem Satz für diese (informative Übersetzung der wahrhaft substantiellen) Diskussion im chinesischem Chat. ---

Da kommen keine Bilder von originalen Stücken. Und über die großen Stücke gibt es wohl nicht einmal Literatur, welche über eine mehr oder weniger Auflistung a la "bekannt" hinausgeht ... .

Um einfach mal einen Gedanken hinzuwerfen - ich könnte mir in den schwereren Bronzestücken, welche als "Währung" bezeichnet werden, gut vorstellen, daß diese anstatt (fehlenden / mangelndem ?) Silbers hergestellt wurden und durchaus einen Gegenwert in (z.B.) 1000 Cash hatten.
Man darf auch nicht vergessen, daß die Bevölkerung sicher nicht lesen konnte und auch die Palastausgaben ihren "Wert" hatten.

Wozu sonst der Aufwandt von Material und Arbeit ?
Abgesehen vom (stark schwankendem) Gewicht des Tael gab es ja bei den Bronzen kein echtes Äquivalent vom einfachen Cash zu 50... 100- etc. -Cash-Stücken.

Und moderne "Nachahmungen" haben alte Vorlagen ?
Dazu Fragen zu "modern" = nach etwa den 1990er Jahren ? Davor war ab dem Kaiserreich Kommunismus angesagt ... also weder Grund und Motivation zur Herstellung von derlei Dingen.

Eines, was auch ich sonst schon von so manchem Schreiberling hier anfragte : Wo kommen die Stücke her ? -- Aus dem Antiquitätenhandel in München. Spezialisiert auf Asiatika.

In jedem Falle ein interessantes Gebiet. Ausserdem würde mich es nicht wundern, wenn die großen Stücke eines schönen Tages als "Raritäten" deklariert werden - freilich erst, wenn sie in den "richtigen" Händen liegen ;-)

P.S.: Bzgl. der Amulette --- langsam aber sicher bekomme ich eine gewiss Ehrfurcht vor diesen Dingern (...).
Zuletzt geändert von Comthur am Do 25.06.20 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von pingu » Mo 25.05.20 17:27

Hallo,

Nachahmugen gab es mit Sicherheit schon lange vor 1990. Der Begriff einer (numismatischen) Fälschung ist in China erst in neuerer Zeit bekannt geworden und lange nicht so negativ behaftet wie in Europa.
Über Jahrhunderte hinweg war es Brauch alte Meister zu ehren indem mann ihre "nicht zu erreichenden" Werke nachahmt. Das betrifft so ziemlich alle Bereiche. Numismatisch sind wohl die ganzen Galvanos von chinesischen Dollar Stücken ein gutes Beispiel. Schon in den 1960'igern zu tausenden produziert, als Souvenier und Glücksbringer auf den Märkten verkauft, wurden sie erst durch stark aufkommenden Tourismus zu Fälschungen im engeren Sinn, denn der Chinaurlauber dachte er kann mit den Stücken in Europa und Übersee den Urlaub refinanzieren....
Kupfer wurde nur erst später als die "Silberlinge" als Sammelobjekt durch Touristen entdeckt, geben wird es die schon genauso lange.

Mag darüber jeder denken wie er will, die meisten Chinesen sehen in den Stücken etwas völlig anderes als wir. Da sammelt man auch durchaus Kopien weil die Originale kaum zu finden sind. Dazu kommt, das richtig alte Stücke schon seit Jahrhunderten kopiert werden und es eh kaum nachzuvollziehen ist, ob ein Stück 200, 300 oder gar 500 Jahre alt ist.
Auf den Märkten in China liegen die Fälschungen der 2000 Jahre alten Käsch Münzen neben den Originalen, bei manchen Stücken (z.B. Kai Yuan der Tang) ist soger der Preis der gleiche.

Das Fälschungsgeschäft für Sammler jedoch ist noch nicht so alt, gefährlich: die Stücke werden rasend schnell immer besser. Es gibt Firmen wo man fast jede Münze bestellen kann, in original (nachgebautem) Material, genauem Gewicht und nahezu perfekt gefälscht. Einzig man muss ein Original hinschicken als Vorlage (so sie das noch nicht vorliegen haben). Zurück bekommt man dann so viele Stücke wie man zu zahlen bereit ist...
Vor eingen Jahren gab es den Begriff einer "Hühnerstallpatina" geprägt einfach duch die Herstellungsweise der Münzen mit der Erzeugung einer Patina duch vergraben in Hühnermist.
Neuere Fälschungen werden chemisch gealtert. Hier Unterschiede zu finden ist schwer. Mineralogen sind da wohl die besten Ansprechpartner, da verschiedene Minerale die in der Patina vorhanden sind alle unterschiedlich kristallisieren. Einige können kaum in einer natürlichen Form künstlich nachgebaut werden.

Das chinesische Währungssystem ist schon immer eine kurrante Währung. Daher der Wert war staatlich garantiert. Die Stücke wurden eher dem Kupferpreis angeglichen , alte Münzen verrufen und durch schlechteres Material ersetzt. Es hat aber keinen interessiert ob er ein Käsch aus der Qin oder aus der Tang zum bezahlen hatte. Mehrfachkäsch waren nahezu immer untergewichtig. Ich denke die ganz großen Stücke wurden zur Verrechnung genommen und waren eher nicht im normalen Umlauf zu finden.

Ein Katalog der Mehrfachkäsch mit Materialzusammensetzug, Gewicht und genauen Durchmessern angibt ist mir nicht bekannt. Zumal das Gewicht und der Durchmesser bei den Stücken herstellungsbedingt immer stark geschwankt hat. Es sind immerhin alles Münzen die im Gießverfahren hergestellt wurden. Angaben bei z.B. Hartill (Cast chinese Coins) sind allenfalls Anhaltswerte. Hinzu kommt das es unmengen Varianten gibt, die lange nicht alle (wo auch immer) katalogisiert sind....

Die Expertenmeinung zu den Stücken würde mich auf jeden Fall sehr interessieren.

Grüße
pingu
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Do 25.06.20 16:03

Hier mal ein Link zu einer japanischen Auktion :

https://www.sixbid.com/de/nihon-coin-au ... na-lot-all

Startpreis: 150.000 JPY

Los 556. 556 CHINA [CHINA LOT ALL NO RETURNS] 咸豊通宝 宝福局 一百 72.14mm 214.71g カケあり 返品不可 No Returns 上品 150000.

Ich könnte mir vorstellen, daß das zurückhaltende Herumrätseln bald ein Ende hat ... und auch auf die noch zu bekommenden Großbronzen ein preistreibender Run entsteht. - Erst mal haben und dann weitere Recherchen anstellen.
Die schwereren Stücke ab ca. 110 g sind m. E. durchaus recht selten (?). Man sieht kaum Angebote im Handel.

Um noch einmal auf meine neulichst gemachte Hypothese zurückzukommen : Besonders durch die weniger rühmliche Episode der Engländer, Stichwort Vertrag von Nanking, ist in der Folge auch viel Silber aus dem Lande geflossen.
Ich halte es durchaus für möglich, daß schwerere Kupfer- oder Messingstücke mit durch Schriftzeichen deutlich gemachte Zahlungsfunktion durchaus als Gewichtsäquivalent für (X-) Tael hergenommen worden sein könnten.

Nehme ich beispielsweise den chinesischen Silberdollar mit ca. 26,7 g Rauhgewicht und rechne den auf (nicht im Umlauf befindliche) Haikwan Teals um (=26,7 g x 1,5), dann erhalte ich den interessanten Wert von 40,05 g.
Demnach würde nach meiner rein theoretischen Darstellung eine Großbronze von ca. 120 g einem Gewicht von 3 (-nicht im Umlauf befindlichen Silber-)Tael entsprechen.
1 Tael sollte theoretisch 1000 Käsch entsprechen und schon schließt sich der Kreis der oben begonnenen Gedankengänge.

Ein Punkt noch : Kaum ein Chinese konnte im Kaiserreich lesen oder gibt es da andere Erkenntnisse bzgl. Schulsystem ?

Eine hochinteressante Medaille :
https://www.sixbid.com/de/auktionen-mue ... 821-1850-b

Die Briten sollten beten, daß die Chinesen sich nicht einmal entsprechend "bedanken" für den sagenhaften Schaden an Land und Leuten...
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von pingu » Fr 26.06.20 14:22

Hallo,

der Link zu nihon coin zeigt ein Stück zu 1000 Käsch, das ich rein vom Bild her erst einmal als unauffällig und durchaus als möglicherweise Echt bezeichnen würde - auf jeden Fall bekomme ich bei dem Stück nicht von vornherein auf Grund vom Aussehen der Schriftzeichen, dem Gesamteindruck (auch von der Bearbeitung) und der Patina Bauchdrücken. Auf dem AV kann man bei 8, 10 und 12 Uhr die Lage der randlichen Prüfstempel nachvollziehen ohne ein Bild davon zu haben.

Jetzt sehe ich aber beim genauen Blick das auf dem Stück nicht 1000 Käsch sondern nur 100 Käsch steht ! Daher das Stück ist zu groß, zu schwer und fällt weit aus dem Maß des zulässigen....
Prüfstempel auf dem Rand sollten dann auch keine vorhanden sein... (es könnte sich allerdings bei den Stellen um einfache Randschäden handeln...)

Grüße
pingu

pS: musste den Beitrag ändern, da ich falsch geschaut habe...

Übrigens gibt es in den mir vorliegenden Katalogen (auch mehrere chinesische) keine Xian Feng Yuan Bao das schwerer als 1/4 des in der Auktion angebotenen ist.
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Fr 26.06.20 18:28

Die etwa 50-60 g sind die "regulären" Gewichte, wie man sie auch im World Coins Kat. findet.
Spannend könnte mit dem derzeitigem Run auf die Chinesen das Thema der schwereren Stücke werden. Auch ich habe mal ein paar Stücke eingeliefert - werde mich dann rechtzeitig melden, wenn (ggf.) der Auktionsvertrag zustande kommt.
Ich bin da nun nicht im Thema aber wenn die großen Stücke häufiger wären, hätte man schon längst etwas über die Großbronzen geschrieben. Zumindest wäre es nicht zu verstehen, daß diese bisher übergangen werden.

Könntest Du vielleicht einen der o.g. Prüfstempel hier mit veröffentlichen und vielleicht ein paar Zeilen schreiben ? Davon war bisher noch gar keine Rede oder ich habe das überlesen.

Vielen Dank und Grüße !
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Re: Chinesische Amulette !

Beitrag von Comthur » Do 16.07.20 08:51

Das kurze Ergebnis zuerst - das Ergebnis der o.g. japanischen Auktion (Bronzestück 72,14 mm , 214,71 g ) mit einem Zuschlag von 355`000,00 JPY !

Gestern der Anruf aus Osnabrück (Künker) bzgl. meiner eingelieferten Chinesen (+ einer bzgl. Originalität fraglichen russischen Kleinmünze zur Abklärung) ... daß man bei den eingelieferten chinesischen Stücken nicht sicher ist und sie deswegen auch vorsichtshalber nicht in die Auktion genommen werden.
Da waren wohl mehrere Fachleute am Überlegen aber abgesehen, daß einige Amulette darunter sind, ließ sich auch die Fälschung nicht definitiv belegen ?
Eine Expertise wird da leider nicht erstellt, man ist sich eben nicht sicher.

Am Ende stehe nun auch ich eher ratlos da. Am Telefon war auch ich ersteinmal etwas überfahren aber im Nachinein hätte man vielleicht ohne Garantie wie in Japan einen Versuch über eine Auktion starten können / sollen ?
Wäre natürlich blöd, wenn hier die Stücke für Kleingeld über die Tische gehen und ggf. in Asien wie oben und der Chinadollar für 3000 $ versteigert würde (...).

Da nun kein handfestes Ergebnis vorliegt - auf dieser Basis auch eine Rückgabe (einiger Großbronzen an einen Händler!) nicht möglich sein dürfte - werde ich mal ein Auktionshaus mit Kontakten nach Hongkong kontaktieren und mir da eine handfeste Aussage holen, falls möglich. (?)
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