Geschichte des chinesischen Münzwesens

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diwidat
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von diwidat » Sa 11.06.11 22:46

Danke Chinamul, da hab ich sofort meinen riesen Sammlungsbestand (3 Stück) geprüft und gefunden, daß dieses Merkmal verbindlich und richtig ist.

In dem Dunstkreis der Geräte Münzen gibt es bei den Ming Typ Messern auch noch eine nicht zu kleine Gruppe von Messern mit einer verlängerten Spitze der Rückenrippe.
Diese Messer kommen aus dem Staat Yan (siehe Karte oben) und sollen (schreibt Hartill) für den Nordhandel mit den Hunnen gedient haben.
China-Spitzmesser.jpg
Der andere Typ mit der abgerundeten Klinge soll aus dem Staat Zhao stammen und wird gewöhnlich zusammen mit den bekannten Ming Messern gefunden.
Die Variationsbreite (lang - schmal - rund - abkeknickt - spitz - ganz gerade - gebogen - etc.) übersteigt aber die Möglichkeiten meiner kleinen Sammlung.

Wo bleiben jetzt aber die runden Münzen, die wir alle kennen?
China-Chou-Pao huo-S-7.jpg
China-Chou-Yüan-S-73.jpg
Diese Vorläufer der uns sehr geläufigen Rundmünzen kursierten in beiden der Messer- und Spatenmünzen Bereiche ab ca. der Mitte des 3. Jh. v.Chr.
(siehe Karte Spaten / Messergeld Verteilung)
Die runden Münzen im Spatenmünzen Bereich haben ein rundes Loch und beziehen sich auf die jin und liang Einheiten, die wir später noch kennenlernen werden.
Rundmünzen aus dem Messergeld Bereich haben viereckige Mittellöcher und beziehen sich auf die hua Einheiten (schreibt Hartill).

Die untere Rundmünze hat einen natürlichen Echtheitsbeweis. In der linken unteren Ecke ist ein Patina Abdruck (Malachit) der für Jahrhunderte darauflieenden Gegenmünze einwandfrei zu identifizieren.
Um solche Spuren (auch bei jüngeren Münzen) nicht zu zerstören, sollten die Malachit Krusten nie entfernt werden - manchmal optisch sehr störend - für den Nachweis aber unerläßlich.

Gruß diwidat

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von chinamul » So 12.06.11 15:42

Es gibt die Spitzkopfmesser des Typs jianshoudao in unzähligen Varianten, was die Zeichen auf ihnen betrifft, aber auch in der Form unterscheiden sie sich teils beträchtlich. Die abgebildeten drei Exemplare beispielsweise sind nicht nur in ihrer Länge verschieden, sondern auch bezüglich ihres Krümmungsgrades. Zu datieren sind sie wohl in das 7. bis 5. vorchristliche Jahrhundert. Auf jeden Fall sind sie älter als die häufigen Ming-Messer, die in diesem Thread auch schon behandelt worden sind.
Es würde an dieser Stelle wohl zu weit führen, alle Varianten vorstellen zu wollen. Und vermutlich würden selbst unsere vereinigten Sammlungen das nicht hergeben.

Die Münze mit dem Rundloch auf der unteren Abbildung lief Kempgen zufolge zwischen 452 und 376 um, also gleichzeitig mit den Gerätemünzen.
Rundmünze mit Rundloch (Ø 43 mm / 8,49 g)
Av.: Rechts „gong“ = „Lagerplatz“, der Name eines Zentraldepots der Wei-Provinz Ye. Möglicherweise wurden diese ursprünglichen Wertmarken im Laufe der Zeit allgemein als Geld akzeptiert, weil ihr Wert durch die im Depot lagernden Vorräte gedeckt war.
Rv.: Glatt
Slg. Kempgen 97; Wang Tf. LIII, 4; Coole 8983ff; Schjöth 75; Staack 9

Gruß

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von diwidat » Mo 13.06.11 20:45

Die Zhou (Chou) Dynastie dauerte aber auch nicht ewig.
Begonnen im Jahre 1125 v.Chr. dauerte sie bis zum Jahre 255 v.Chr (oder soll ich lieber v.u.Z. schreiben?) = das sind schlappe 870 Jahre.
Verglichen mit dem 3. Reich, das 1000 Jahre dauern sollte, gar nicht so lang. Die Zeit seit Ende des Mittelalters sind aber auch nur ca. 500 Jahre.
Da konnte dann schon einiges geschehen, - den Euro gibt es ja auch schon seit ca. 10 Jahren und er füllt fast ganz Europa (und die Sammlerschränke).

Das Ende dieser Zeit wird von den ersten runden Münzen in China geprägt (die Zeit, nicht die Münzen, die sind gegossen!).
hier noch zwei schöne Exemplare:
China-Zhou-Cash.jpg
Die linke, schon mit Rand und Lochmauer, wie die Münzen die später danach gefertigt wurden.
Ihr Name ist Pao liu huo, was soviel heiß wie "Wert sechs Einheiten", aus der Serie der Poa Huo Münzen.
Die rechte erinnert uns an die Schriftzeichen auf den Ming Messern. Ihre Inschrift ist "Ming-tao" - ein Hinweis auf ihre Herkunft, der Stadt Ming.
Die Münze ist später entstanden als die Messer, lief aber dann mit diesen zusammen um. Auch hier noch - kein Rand und keine Lochmauer.

Die Ch'in Dynastie (255 - 206)
Als die Zhou Herrschaft 255 vuz. zu Ende ging, übernahm nach lang andauernden Kämpfen der stärkste der Feudalherren, Chen-Wang aus dem Hause Ch'in unter dem Nian hao
Shih Huang-ti (221 - 209) (= Erster erhabener Kaiser) die Macht im ganzen damaligen Reich.
Er schaffte die Feudalherrschaft ab und veränderte auch sonst noch viel (z.T. recht negativ) in seinem Reiche - z.B. fing er mit dem Bau der Großen Mauer an und besiegte damit die Arbeitslosigkeit.
In die Geschichte ging er als "der Kaiser, der Bücher verbrennen ließ" , er wollte das alte (unnütze?) Wissen aus den Köpfen der Leute verbannen (hatten wir in neuerer Zeit auch mehrfach!).
Nicht unerwähnt sollte bleiben, daß der Ch'in Kaiser auch die berühmte Terracotta Armee geschaffen hat, die weltweit einmalig ist.
Der Name China soll von seinem Herrschergeschlecht abgeleitet sein. Die Hauptstadt war -> Hsien-yang in Shansi.

Das Geld, das er verausgabte, hatte einen hohen Standard, Handel und Handwerk blühten wieder auf -
das wurde dann auch auf die nachfolgende (westliche) Han Dynastie übertragen, die mit dem gleichen Design ihr Geld bis ca. 87 v.Chr.fertigte (ich schreib das lieber als vuz.).
Daher ist es teils sehr schwierig die Geldsorten zeitlich auseinander zu halten (Hinweise auf Hilfsmittel sind willkommen).

Hier eine Mischung aus Ch'in und Han Münzen. Die ganz kleinen werden Ulmen Blätter (elmleaves) genannt.
China-Pan-Liang.jpg

(aus der Geldbörse einer Ch'in Hausfrau)
Der Name der Münzen ist Pan Liang. Pan Liang bedeutet eigentlich "halbe Unze" (24 shu = 1 liang = unze)
und ist im Grunde eine Gewichtseinheit wie bei uns damals der "30 Talerfuß auf ein Pfund Fein".

Gruß diwidat

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von ischbierra » Mo 13.06.11 22:14

Hallo Ihr Chinaexperten,
wunderschöne Stücke zeigt Ihr und wundersame Sachen erzählt Ihr, vielen Dank.
Nun kommen wir in Bereiche, wo ich auch mal was beisteuern kann:
oben ein Pan Liang aus der Zeit der Streitenden Reiche 336 - 256,4,40gr, 33mm, Schjöth 88
unten ein Yi-tao der Chou-Dynastie, um 300 v., 1,72 gr, 19,3mm, Schjöth 78
Gruß ischbierra
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von diwidat » Di 14.06.11 18:31

Genau bei diesen Stücken liegt auch meine Problematik.

Die Pan Liang sind über 134 Jahre gefertigt - und auch verwendet worden.
5 Kaiser waren in dieser Zeit insgesamt daran beteiligt. Von 221 - 208 (vuz) der berühmte Bücherverbrenner Kaiser Shih Huang-ti, von 206 - 195 Kaiser Kao Tsu, von 187 - 180 die Kaiserin Kao, von 179 - 157 Kaiser Wen und von 140 - 87 v.Chr. der Kaiser Ch'e Wu-ti, alle aus der Chin - bzw der Westlichen Han Dynastie.
Schjöth listet ca. 25 Münzen, die sich alle sehr ähnlich sehen. Es gibt aber im Katalog auch eine Gewichtstabelle, in der die Münzen nach Nummern gelistet sind. Da kann man schon einige ausschließen, wenn sie zu weit daneben liegen.
China-S-88-Pan-Liang.jpg
Die # 88 wird mit 4,26 g gelistet - Deine wiegt 4,40 g und ist somit zu schwer für diese Nummer.
Auch in den anderen Katalogen ist kein Kochrezept zur Bestimmung enthalten, sie machen es alle über die Schriftzeichen und das Gewicht.
China-Münz-Literatur-kl.jpg
Wenn mein Rentenbezug nicht vorzeitig beendet wird, werde ich mal das Thema bearbeiten. Evtl kommt es zu einer Erkenntnis.

Gruß an die Antikenfreunde diwidat

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von ischbierra » Di 14.06.11 18:42

Na dann werde ich die 88 wohl erst mal in eine Klammer setzen und auf die Vollendung Deines geplanten Werkes warten. Übrigens: einen eindrucksvollen Chinastapel hast Du da, ich bring's nur bis zum Patalas - aber ich bin ja auch kein richtiger China-freak.
Gruß ischbierra

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von dionysus » Di 14.06.11 20:43

Hallo zusammen,

als stiller Mitleser möchte ich allen Beteiligten mal ein ganz großes Lob für diesen tollen Thread aussprechen. Ich freue mich schon immer, wenn es wieder einen neuen Beitrag gibt.
Ich selbst interessiere mich ja auch für die chinesischen Zahlungsmittel, könnte aber mit meiner kleinen Ansammlung die von der Tang bis zur Xing Dynastie reicht (und bisher nur runde Münzen umfasst) nichts ansatzweise Interessantes dazu beitragen.
Macht weiter so, es ist immer wieder spannend!

Liebe Grüße,
Maico
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von schulz » Di 14.06.11 21:14

Hallo chinamaul, danke für Deine Mühe. Münzen sammeln und das lesenderweise ennen lernen anderer Zeiten und Räume gibt mir Freiheitsgrade zurück und ist Freude. Danke für Deine Kenntnis und Mühe, Gruß Wolfgang Schulz

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von diwidat » Mi 15.06.11 18:41

ischbierra hat geschrieben:Na dann werde ich die 88 wohl erst mal in eine Klammer setzen und auf die Vollendung Deines geplanten Werkes warten. Übrigens: einen eindrucksvollen Chinastapel hast Du da, ich bring's nur bis zum Patalas - aber ich bin ja auch kein richtiger China-freak. Gruß ischbierra
Das war nur der Teil Numismatik.
Über Land und Leute gibt es noch so einen Stapel. Wenn ich mal alt bin, werde ich das alles mal lesen und verarbeiten - aber was dann???
China-Literatur-kl.jpg
Ohne Eure Mitarbeit würde ich mich hier ganz schön einsam fühlen.

In den nächsten Tagen kommt der Übergang in die nachchristliche Zeit - da wird der eine oder andere Wiedererkennung feiern können.

Gruß diwidat

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von ischbierra » Mi 15.06.11 19:29

Hallo diwidat,
da ist mein Chinastapel noch in den Kinderschuhen. :(
Gruß ischbierra
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von chinamul » Mi 15.06.11 21:44

Hallo diwidat!

Erlaube mir bitte, eine Kleinigkeit richtigzustellen:
In zwei Postings vom 11.05. habe ich eine sechswertige Münze vorgestellt, die Du inzwischen auch noch einmal gezeigt hast. Seinerzeit schrieb ich, daß es diese Stücke sowohl sechswertig als auch vier- und zweiwertig gebe. Und in Deinem Posting vom 13.05. scheint es sich bei dem ganz links abgebildeten um ein solches vierwertiges Stück zu handeln, das in meiner Sammlung leider fehlt. Rechts steht auch, wie ich am 11.05. darlegte, mitnichten ein „bao“, auch wenn es ein bißchen so aussieht, sondern es ist die Münzstätte „I“ (auch „Yi“). Man müßte dort also lesen „I – si huo“ = „(Münzstätte) I, vierfacher Tauschwert“.
Bevor wir uns jetzt weiter in Richtung Han-Zeit bewegen, sollten wir vielleicht noch weitere Münztypen der Chou-Zeit erwähnen, nicht zuletzt auch solche Objekte, deren Geldfunktion noch in der Diskussion steht.

Die folgenden Spatenmünzen führt Schjöth unter den Nummern 1 und 2 auf. Sie gehören zum Spatentyp jinbu, sind zweiwertig (Nr. 1) und einwertig (Nr. 2) und zu datieren auf die Zeit zwischen 496 und 453 v. Chr. Beide Spaten sind auf dem Kopf stehend zu lesen.
Erster Spaten (23,43 g) „anyi huo er jin“ = „Anyi-Tauschmünze im Wert von zwei Jin“
Zweiter Spaten (12,22 g) „anyi huo yi jin“ = „Anyi-Tauschmünze im Wert von einem Jin“.
Anyi war seit ca. 564 v. Chr. die Hauptstadt des Wei-Klans.
Kempgen 42 (2wertig), 129 (1wertig); Schjöth 1 und 2; Coole 1045 und 978
Dritter Spaten (10,91 g) der Stadt Lin vom Typ jianzubu, Wert 1 Liang (um 300 v. Chr.)
Av.: „lin“; Rv.: Ziffer 12, was jedoch lediglich ein Emissionszeichen sein dürfte. Andere Exemplare weisen nämlich unterschiedliche Zahlen auf.
Coole 4355 (dieses Exemplar, was durch die Gußlunker eindeutig feststellbar ist!)

Gruß

chinamul
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von chinamul » So 19.06.11 14:44

Um auch die bezüglich ihrer Geldfunktion nicht alle eindeutig feststehenden Objekte der Chou-Zeit rechtzeitig unterzubringen, bevor die Entwicklung dieses Threads über sie hinwegschreitet, seien hier noch einmal einige Beispiele für solche Stücke angeführt. Bei ihnen war es ihr jeweils relativ gehäuftes Vorkommen, das die Vermutung nahelegte, es könne sich bei ihnen um Münzen handeln.
Das galt auch schon für die „Klangbrücken“, die bereits behandelt wurden, ebenso wie die zahllosen Fische. Aber auch noch weitere Objekte sind z. T. noch strittig, auch wenn sie bereits in der Fachliteratur aufgeführt werden.

Bild 1: Eine kleine Auswahl von Fischen, teils gebrochen und wieder zusammengeklebt.

Bild 2: „Zikadenmünze“, 46 x 17 mm / 8,09 g. – Die Zikade spielt eine Rolle als Symbol für Unsterblichkeit. Damit sind Stücke wie das abgebildete nicht mit letzter Sicherheit als Geld einzuordnen, obwohl Ramsden der Diskussion dieses Problems eine ganze, recht plausible, Abhandlung widmet: Ramsden, Henry Alexander, Model-Insect Money of Ancient China in The Numismatic & Philatelic Journal of Japan, Vol. IV, Oct. – Dec. 1914, pp. 121 - 135

Bild 3: Glockenmünze: h = 42 mm, b = 36 mm / 15,82 g
Ähnliche Stücke: Coole 6738ff.; Slg. Köhler-Osbahr Inv.-Nr. 1/287; Schlösser Tf. 5, Nr. 8

Bild 4: Hellebardenmünze: 99 x 35 mm / 6,01 g; wahrscheinlich zur Zeit der Streitenden Reiche zwischen dem 5. und 3. Jhdt. v. Chr. Das Stück wurde gefunden in Shaoxing, Provinz Zhejiang.
戈幣 „ge bi“ = „Dolchaxt-Münze“ bzw. „Hellebardenmünze“.
S. dazu den folgenden Link:
http://www.anythinganywhere.com/commerc ... n-gebi.htm

Bild 5: Sog. Lotoswurzelherz- bzw. Schlüsselmünze, 29 mm / 13,21 g.
Slg. Köhler-Osbahr Inv.-Nr. 1/250ff.; Coole 6820ff.
Gruß

chinamul
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von pingu » So 19.06.11 23:26

Hallo

und vielen Dank bis hier her. Bitte nicht aufhören.

Ich habe hier noch 2 Stücke frühes "Geld" das im Bereich der Ordos-Wüste gefunden wurde (und auch immer wieder mal gefunden wird). Die Stücke sollen über 3000 Jahre alt sein.
Es handelt sich dabei um sogenanntes Leiterngeld. Ob dieses wirklich Geld war oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, jedoch hat es aufgebrachte Zahlzeichen und wird von einigen chinesischen Münzexperten für Geld gehalten.
Die Stücke wiegen 3,64 und 3,67 Gramm bei einer Größe von ca. 40 x 15 mm und einer Dicke von weniger als 1,5mm.
das 1. Stück hat als "Wertbezeichnung" die 1 (-) und das 2. Stück hat als Wertbezeichnung die 10 (+) auf der "Leitersprosse" oder auch dem Mittelsteg.
Leiter_1_Ordos_Wueste.jpg
Leiter_10_Ordos_Wueste.jpg
Das Zikadengeld von chinamul erinnert mich stark an Stücke die ebenfalls in der Ordoswüste gefunden werden, es handelt sich dabei um sogenannte "Bed Money" (ich würde es als Perlengeld bezeichnen - so es denn Geld ist). Dabei handelt es sich um Stücke die wie der Perlenteil am "Zikadengeld" aussehen, jedoch der zweigeteilte Unterteil fehlt. Die einzelnen Perlen sind auf der Rückseite hohl und haben einen Durchmesser von ca. 4mm. Ich habe bisher Stücke mit 1, 2 und 5 aneinander hängenden Perlen gesehen, konnte aber bisher keines persönlich erstehen. Daher nur eine Beschreibung.


Ich denke hier sind noch sehr viele ungeklärte Frage offen, das Thema ist dadurch aber auch super interessant und es gibt noch jede Menge zu entdecken!

Grüße
pingu
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von chinamul » Mo 20.06.11 11:18

Hallo pingu!

Die von Dir gerade vorgestellte Geldform - falls es sich tatsächlich um Geld handelt - war mir bisher unbekannt, daher Dank fürs Zeigen!
Mit dem "Perlengeld" meinst Du vermutlich so etwas wie das unten abgebildete Stück (24 x 9 mm / 1,53 g). Auch hier ist die Geldfunktion offenbar noch in der Diskussion, wobei denkbar wäre, daß beim Bezahlen eine entsprechende Zahl von "Perlen" vom Stab abgebrochen wurde. Das könnte möglicherweise auch beim "Leitergeld" so gehandhabt worden sein.
Ich vermute, daß es auch noch eine ganze Reihe weiterer, z. T. lokaler, Geldformen gegeben hat, auch solcher aus Bronze, die der numismatischen Fachwelt bislang entweder verborgen geblieben oder einfach nicht als Zahlungsmittel erkannt worden sind. Immer ist es eine gewisse Häufung von Funden derartiger Objekte, wodurch die Neugier der Sinonumismatiker überhaupt erst geweckt wird und sie sich zu weitergehenden Untersuchungen veranlaßt sehen.

Gruß

chinamul
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Re: Geschichte des chinesischen Münzwesens

Beitrag von pingu » Mo 20.06.11 12:19

Hallo chinamul,

die Stücke die ich meine entsprechen der Form des Stückes, das du im letzten Post zeigst.Wenn ich dein Stück sehe, muss ich sagen das die Rückseite der Stücke die ich gesehen habe wie bei deinem gestaltet waren (also mit einer Art Mittelsteg). Bei der Größe des Durchmessers der Stücke hat mich wohl mein Erinnerungsvermögen im Stich gelassen - allerdings hatte ich an den Stücken als ich sie sah auch noch kein rechtes Interesse entwickelt. Das ist ein weilchen her....

Auf jeden Fall: danke für's zeigen.

Grüße
pingu
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