Geschichte des chinesischen Münzwesens

[diwidat]

(Platzhalter)

Das in der Chronologie folgende Geldstück wäre der (die, das) Ban (Pan) Liang -> die legendäre halbunzen Münze zwischen 300 vuZ (=vor unserer Zeitrechnung) und ca. Null.
Fast jeder Katalog bringt andere Beschreibungen - der Wahrheit (meiner eingebildeten) bin ich langsam auf der Spur, brauche aber noch etwas zur Fertigstellung.
Bitte etwas Geduld - es wird daran gearbeitet.

jing li diwidat

[diwidat]

Bei der Suche nach der Wahrheit über die Ban Liang Münzen ist mir die momentane Umorganisation meiner China Sammlung sehr behilflich.
Messer und Spaten sind bereits aufgenommen - jetzt kommen die Rund Münzen an die Reihe.
Bei der Durcharbeitung der diversen Kataloge ergeben sich immer wieder Unstimmigkeiten. Was Lockhardt 1895 noch nicht wußte, kann Hartill mit
archäologischen Funden belegen.

Meine Kataloge:
J.H. Stewart Lockhart - Currency of the Farther East 1895
Fredrik Schjöth Chinese Currency 1929
Herbert Staack Die Lochmünzen Chinas 1988
Ding Fu Pao 1992
David Jen Chinese Cash 2000
David Hartill Cast Chinese Coins 2005
Heinz Wilhelm Kempgen Frühe chinesische Münzgeschichte Lindenmuseum Stuttgart 1993
Wilhelm Patalas Chinesische Münzen 1965
und noch ein paar andere

Die größten Erkenntnisse über die Münzen brachte der Herr Hartill - und über die Geschichtlichen Zusammenhänge der Herr Kempgen.

Ein Teil der Sammlung ist schon in einem Bestandskatalog aufgenommen worden, die Rundmünzen sollen jetzt folgen.
Hier zwei Seiten des Kataloges:

Gruß diwidat

[pingu]

Hallo,

ich werde den Fluss hier mal mit dem Einwurf eines Bildes unterbrechen.

Der Begriff Ban-Liang wird mit "Halber Unze" übersetzt. Wenn ich die wenige mir vorliegende Literatur richtig verstehe, dann hatte das "Ur-Ban-Liang" einen Wert von 12 Zhu und ein Gewicht von 8,0 Gramm. Wenn man die Bücher durchblättert wird jedoch sofort klar, es wurde sich weder an das Gewicht noch an die Wertigkeit des Ban -Liang gehalten (vermutlich nur bei der 1. Ausgabe...).

Zu sehen sind folgende Münzen (alles Ban-Liang).:
1= ein sogenannter "Cake" der zu den frühen Stücken gehören sollte (pre Qin-Dynastie); 350-300BC, Durchmesser 32,24mm, Gewicht 11,39g
2=Qin-Dynastie; Shihuang Ban-Liang mit großen Schriftzeichen; 300-200BC, Durchmesser 31,26mm, Gewicht 5,5g
3=Qin-Dynastie; Shihuang Ban-Liang mit kleinen Schriftzeichen; 300-200BC, Durchmesser 28,45mm, Gewicht 5,9g
4=W-Han Ban-Liang; Elmseed; 200-180BC, 19,36mm Durchmesser und 0,5g Gewicht
5=Western-Han Ban-Liang zu 6 Zhu Wert; 175-119BC; 27,88mm Durchmesser, Gewicht: 2,7g
6=Western-Han Ban-Liang zu 4 Zhu Wert; 175-119BC; 24,29mm Durchmesser, Gewicht: 2,7g

Wie an den Stücken nachvollzogen werden kann, schwankte der Kupferwert auch damals schon stark, wobei nicht auszuschließen ist das, dass Stück Nr. 4 eine Art Notausgabe ist. Eventuell wissen andere mehr darüber.

Grüße
pingu

[Afrasi]

Moin Pingu!

Nr. 4 kommt meiner Meinung nach nicht aus China. Es ist zu groß für Schjöth #86 und 87. Ich würde es nach Indonesien (Cheribon) legen.

Tschüß, Afrasi

[pingu]

Hallo,

der Einwand ist berechtigt, ist das Stück doch weder im Schjöth noch im Hartill gelistet. Ich glaube jedoch das Stück im Buch von Dr. Ting Fu-Pao auf Seite 45 gesehen zu haben (meine Ausgabe ist leider komplett ohne Übersetzung so das ich es nicht genauer zuordnen kann). In meinem anderen chinesischen Katalog ist ebenfalls ein gleiches Stück abgebildet. Da sind allerdings noch Ausgaben bis zu 4mm Durchmesser dabei, die ich sonnst auch noch nirgends anders gesehen habe.
Die Bestimmung habe ich so wie hier weitergegeben von meinem chinesischen Händler übernommen. - Ich hoffe das sie richtig ist und noch jemand das Stück bestimmen kann oder die Zuordnung wiederlegt damit das Stück dann seinen "neuen Namen" bekommt.

Hat eventuell jemand einen (teil-) übersetzten "Dr. Ting Fu-Pao"? - ich glaub da gab es auch eine Ausgabe mit Randnotizen....

Grüße
pingu

[diwidat]

Die Münzen mit dem Namen -> Ban Liang –

Mit etwas Mühe ist es mir gelungen meine Unkenntnisse in Bezug auf die -> Ban Liang - Münzen etwas aufzuarbeiten.
Ob es mir gelingt diese Erkenntnisse auch an die Interessierten weiter zu leiten wird sich herausstellen.

Nach der Konsultation von 6 großen Basis Katalogen (weiter oben schon erwähnt) und über 200 Bildern ist mein erwarteter Durchblick einigermaßen gefestigt. Also:

Die Ban Liang Münzen (Pan Liang) werden in vielen Katalogen in die Zeit von 220 bis ca. 118 v.Chr. (auch als B.C. oder vuZ bezeichnet) gelegt.
Neuere Forschungen, unterstützt von archäologischen Funden, legen den Beginn aber schon weit früher – in die Zeit, in der noch die Messer und Spatenmünzen – also das Gerätegeld – im chinesischen Reich umliefen. Aus der obigen Karte haben wir gesehen, dass die Messer und Spaten teils regional begrenzt, teils gemischt verwendet wurden – jetzt ergab sich aber durch Bodenfunde, dass einige der Rundmünzen dazu auch noch parallel umliefen.
Armer Sammler, wo ist dein Durchblick geblieben.

Die gesamte detaillierte Entwicklung hier zu beschreiben würde den Rahmen des Forums sprengen – aber generell:

Die neue Rundmünze, die geschaffen wurde um den Handel und die Handhabung des Geldes zu verbessern soll das Gewicht einer halben Unze haben.
Die chinesische Unze hatte 24 Zhu (Shu) als Untereinheit die nach unseren Maßen ein Gewicht von 16 Gramm ergab – d.h. Ban Liang (halbe Unze) entsprach 12 Zhu oder 8 Gramm.

In der Frühzeit der Rundmünzen (um ca. 336 v.Chr.) entstanden im Staate Qin die ersten flachen Ringe (Scheiben) mit einem runden Loch, –> Durchmesser ca. 4 bis 7 cm und einem Gewicht von 8 bis 12 Gramm. -Ein datierbarer Fund von 306 v.Chr. bestätigt den Zeitrahmen

Die Seltenheit der Rundmünzen mit rundem Loch wird damit begründet, dass der Kaiser Shi Huang-di (221 – 208) bei der Neuordnung des Reiches auch das Münzwesen neu ordnete, nur noch Münzen mit quadratischem Loch zu ließ und alle anderen umschmelzen ließ.

Somit gibt es eine Zeit der Ban Liang Münzen VOR der Qin (Chin) Dynastie. Die Münzen fallen einmal durch ihre Größe und zum anderen durch ihre etwas grobe Fertigung auf.

Die Münzen sind seit der Zeit der Streitenden Reiche (ca. 378 v.Chr.) vom Staate Qin nicht alle nur staatlich hergestellt worde, es gab auch zivile (private) Herstellen.
Daraus ergeben sich die vielen Varianten. Regularien gab es aber schon seit 242 V.Chr.

Die Münzen zeigen noch recht einfache Formen und Schriftzeichen, die sich zu Beginn der Qin Dynastie (221 - 208) stark verbessern.
Diese Münzen erinnern mich immer sehr stark an die römische Aes grave Münzen, die ungefähr um die gleiche Zeit entstanden sind und auch ähnliche
einfache Darstellungen haben.
Sollte da etwa der Einfluss der Seidenstrasse, die bis zum Mittelmeer reichte, zum Ausdruck kommen?

Gruß diwidat

[diwidat]

Moin Pingu!
Nr. 4 kommt meiner Meinung nach nicht aus China. Es ist zu groß für Schjöth #86 und 87. Ich würde es nach Indonesien (Cheribon) legen.
Tschüß, Afrasi

Hallo Afrasi,
Der Schjöth ist zwar unser Zitierkatalog - aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Einige andere Katalogschreiber haben sich damit beschäftigt und noch viele ander Daten zusammen getragen.
Schjöth hat auch nur seine eigene Sammlung dokumentiert - was er nicht hatte, ist nicht drin.
Wen ich ihn lesen könnte (hallo Pingu), wäre der Ding (alt - Ting fu pao) mein Lieblingskatalog, da er in China von einem Chinese für Chinesen geschrieben wurde. Wir können nur neidvoll darin blättern.

in meiner Sammlung gibt es folgende Mini Ban Liang:

die von den Sammlern liebevoll Ulmensamen (Elm seed) genannt werden. Das kleinste Stück hat gerade mal 8 mm Dm. und ist voll lesbar.

Während der Qing Dynastie hat es auch immer noch diese kleinen Münzen gegeben (12 - 14 mm). Die Funktion ist mir unklar, aber durch Zufall sind einige bei mir liegen geblieben.

Gruß diwidat

[Afrasi]

Hallo Afrasi,
Der Schjöth ist zwar unser Zitierkatalog - aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Einige andere Katalogschreiber haben sich damit beschäftigt und noch viele ander Daten zusammen getragen.
Schjöth hat auch nur seine eigene Sammlung dokumentiert - was er nicht hatte, ist nicht drin.
Wen ich ihn lesen könnte (hallo Pingu), wäre der Ding (alt - Ting fu pao) mein Lieblingskatalog, da er in China von einem Chinese für Chinesen geschrieben wurde. Wir können nur neidvoll darin blättern.
Gruß diwidat

Moin diwidat!

Ich wollte nicht alle Kataloge aufzählen, auch ich habe durchaus noch andere, darunter Ting Fu Pao und Hartill. Bei dem chinesischen Katalog geht es mir leider wie den meisten: Ich kann ihn nicht lesen. Ich weiß nicht, ob er das Stücke unter Cheribon listet. Aber sollte es sich um eine Zink-Legierung handeln, vermute ich nach wie vor, dass es sich um eine Münze aus Cheribon handelt.

Tschüß, Afrasi

[pingu]

Hallo,

ich werde jetzt erst mal an die Bestimmung für das Stück ein Fragezeichen anhängen und Indonesien (Cheribon) mit Fragezeichen ergänzen. Das Stück hat in der Tat einen ziemlichen grauschimmer in der Farbe, ich habe jedoch noch ein 2. Stück mit gleicher Bestimmung das aus gutem Rotkupfer ist - allerdings ist das 2. Stück mit 0,7g auch etwas schwerer. Der Durchmesser ist bei beiden gleich. Irgendwann wird schon die Erhellung kommen und die Stücke ihren endgültigen Namen bekommen - bei dem Alter der Stücke kommt es auf ein paar Jahre mehr oder weniger nicht an.

vielen Dank
pingu

[rati]

Hallo.

die Münzen von Cheribon haben ein rundes Loch und in der Regel Alt-Malaysische - oder Europäische Schriftzeichen.
Außerdem sind mir bei den Cash-Imitationen aus dem Malaysischen Raum keine mit den Alt-Chinesischen Schriftzeichen bekannt
Gruß
rati

[Afrasi]

Hallo. die Münzen von Cheribon haben ein rundes Loch und in der Regel Alt-Malaysische - oder Europäische Schriftzeichen. Außerdem sind mir bei den Cash-Imitationen aus dem Malaysischen Raum keine mit den Alt-Chinesischen Schriftzeichen bekannt Gruß rati

Ich bezweifele nicht, dass es auch Münzen mit rundem Loch von Cheribon gibt, zumal ich ein paar davon habe. Meines Wissens gibt es aber auch welche mit eckigem Loch, teilweise mit chinesischen Schriftzeichen. Ich hänge mal die Auflistung eines Hortfundes an. Unten sind die "spannenden" Teile.

Tschüß, Afrasi

[rati]

Hallo Afrasi,

beigefügt habe ich einen Ausschnitt aus The History And Coinage of South East Asia by M.Mitchiner.
Unter diesem Link, Palembang 1659-1823,findest Du bei @zeno auch einige von den oben abgebildeten Typen.

Gruß
rati

[Afrasi]

Moin rati!

Vielen Dank! In der Tat sind die von mir gezeigten Illustrationen aus Paul Bosco's seltsamer Veröffentlichung.

Es gab also schon vor der Gründung des Sultanates chinesische Käschmünzen in Cheribon, was eigentlich nichts Neues ist.
Wenn ich es richtig verstanden habe, würde Mitchiner es nicht als Cheribon-Cash ansehen, selbst wenn es dort gefunden worden wäre, sondern es auf Grund seiner ziemlich korrekten Inschrift als aus China importierte Münze ansehen. "True Cheribon Cash" wären demnach nur örtlich produzierte Stücke mit mehr oder weniger "korrupter" Schrift. Mit dieser Definition könnte ich gut leben, obwohl ich die Abgrenzung für etwas künstlich halte.
Etwas lästerlich und nicht ganz ernst gemeint: Was aber ist, wenn die "korrupten" Schriftzeichen auf dem Bosco-Fund eigentlich doch korrekt sind und Paul ganz einfach nicht gut zeichnen kann ...

Tschüß, Afrasi

[rati]

Hallo Afrasi,

ich hatte den Satz worauf es an kommt extra unterstrichen.Damit sind die Cash , aus Zinn oder Kupfer und auch mit diesen korrupten Schriftzeichen,aus heimischer Produktion gemeint.
Am Ende des Artikels ist dann noch erwähnt das erst ab der Song Dynastie diese Cash imitiert wurden.Also fällt die Bang Liang Münze von pingu nicht in diese Kategorie.
Bei @zeno werden die imitierten Münzen unter Malaysisch-Indonesische Cäsh geführt,da auch in Malaya diese Münzen,besonders die aus Zinn, hergestellt wurden und eine genaue Zuordnung möglich ist.Ausnahmen gibt es anscheinend ,siehe Palembang.

Gruß
rati

[Afrasi]

Moin rati!

Ich glaube, jetzt habe ich es begriffen.

Vielen Dank, Afrasi