Geschichte des chinesischen Münzwesens

[Chippi]

Aus der Zeit hat sich auch eine einzige Münze in meine Sammlung verirrt. Ich zeig sie mal.

Gruß Chippi

[pingu]

Hallo,

ich lese hier sehr gern mit, daher bitte nicht aufhören.
Von den Kai-Yuan Münzen der Tang Dynastie habe ich zwar ein paar hundert hier zu liegen, aber diese stammen fast alle aus nur 2 Hortfunden und haben leider wenige Varianten beinhaltet.
Bei den Münzen der Song-Dynastie kann ich dann auch wieder mal das ein oder andere Bildchen beisteuern, das Hintergrundwissen muss ich mir zu weiten Teilen aber erst noch aneignen. Die Ausführungen von diwidat und chinamul sind da sehr hilfreich für mich.
Die chinesischen Münzen habe ich angefangen zu sammeln, da sie fast alle auch in Japan umgelaufen sind - zunächst nur ein Stück von den häufigsten Typen hat sich das Gebiet aber sehr schnell verselbstständigt. Leider wird dieses Sammelgebiet auf Grund der stetig steigenden Preise und der daraus resultierenden Überschwemmung des Marktes mit Fälschungen immer schwieriger (einige Teilgebiete sind aber auch noch sehr preiswert zu besammeln).
Ich hoffe das eure Ausführungen hier so manch noch unentschlossenen Sammler dazu "anstiften" sich mit diesem interessanten Teil der Numismatik zu beschäftigen.

viele Grüße
pingu

[ischbierra]

Hallo diwidat, ich lese mit Interesse. Bitte weitermachen!
Ich kann zwar wenig substantielles beisteuern, weil mein Bestand an Chinesen gering ist, aber hier mal ein Nominal, was etwas größer ist als die von Dir gezeigten Tung Pao Stücke;
ein Chung Pao des Kaisers Su Tsung 756-762, der Epoche Chien-yüan, 30mm, 8,10 gr.
Gruß ischbierra

[4,99€]

Auch von mir ein klares: Weiter machen!
Ich lese hier alles regelmäßig, selbst wenn dies nicht mein Sammelgebiet ist.

Gruß 4,99€

[diwidat]

Endlich Leben in der Bude - gefällt nicht jedem - aber mir ist es zu langweilig nur für mich so dahin zu schreiben.

Hallo Chippi,
für die Bestimmung Deiner (meiner) Münze habe ich etwas suchen müssen.
Es ist eine Münze aus der Zeit der 10 Königreiche im Süden von China (907 - 960) (siehe Karte)
Herausgeber ist der König Li Yu (961 - 978) -> Merke: in Königreichen gibt es keine Kaiser!
Die Inschrift lautet: Kai Yuan tong bao, Herausgabe 961
Katalog Hartill 15.99 und Schjöth 446

Hallo pingu,
Dein Wunsch in mein Herz, dass sich noch viele Interessenten sich diesem Sammelgebiet anschließen - meine Aktivität beschränkt sich aufs Ordnen,
Jungsammler können da noch einiges zusammentragen.
Nachdem das Miteinander mit China etwas lockerer geworden ist und zunehmend mehr Funde gemacht werden, dürfte bald für jeden Sammler etwas abfallen.
Wenn sich China auch noch der Fälschungsbekämpfung widmet, kommen für Euch goldene Zeiten.

Hallo ischbierra,
vielen Dank für das zeigen Deiner Chung Pao des Kaisers Su Tsung Münze.
Die Bearbeitungsspuren auf der Oberfläche hatten es mir besonders angetan.
Meine Münze zeigt nämlich genau die gleichen Spuren und es läuteten bei mir bereits die Fälschungsglocken.

Wie es aussieht ist das aber ganz normal.

Hier kann man auch die Bearbeitungsschritte sehen. Wenn der "Münzenglätter" ein etwas zu grobes Werkzeuz benutzt, kommen einfach diese Bearbeitungsspuren.
Das kann jeder Schlosserlehrling bestätigen, der mal eine Feile in der Hand hatte.

Gruß an die Fangemeinde diwidat

[diwidat]

Einen Augenblick - gleich geht es weiter:

Münzen sortieren und bestimmen ist nicht ganz so einfach - hätte ich doch lieber Euros gesammelt - die macht bei uns jeder Schüler.
Vor den Erfolg hat die Natur aber den Schweiß gestellt -
Die Münzen aus der Sammlung werden gereinigt, d.h. entsäuern (neutralisieren) mit Natron, gut spülen und dann in Alkohol entwässern.
Die vielen Eisen Münzen der Song Dynastien werden danach auch noch warm getrocknet, da der Rost gerne das Wasser bindet, trotz Alkohol Spülung.

Es handelt sich hier um die Tartaren Münzen, um die Yuan Dynastie der Mongolen und weithin bekannten Ming Dynastie mit den Rebellen vor der Qing Zeit.

Im zweiten Bild sind auch die Dubletten schon separiert.
Jetzt fehlen nur noch die Bilder und der Text - dann kann es später weiter gehen

Achtung - Bedenkenträger: Dieser Post ist nur ein Platzhalter und wird später entfernt.

Gruß diwidat

[ischbierra]

Hallo diwidat,
gemach, gemach, in der Ruhe liegt die Kraft. Deine Leserschaft ist geduldig.
Sollltest Du Dich irgendwann mal von Deinen Dubletten trennen wollen, an ansehnlichen Stücken hätte ich eventuell Interesse.
Achtung - auch dies kann später gelöscht werden um den historischen Streifzug durch die Welt der chinesischen Münzen nicht zu unterbrechen.
Gruß ischbierra

[gail456]

Ich war vor kurzem in Ihrem Artikel und las es.Ich möchte meine Bewunderung für Ihr Schreiben und die Fähigkeit für den Leser von Anfang bis Ende, zum Ausdruck bringen zu lesen.Ich möchte auf neuere Beiträge und meine Gedanken mit Ihnen zu lesen.

[diwidat]

Wie schnell doch die Zeit vergeht - als Rentner habe ich fast keine freie Minute um mich mit meinen Hobby zu beschäftigen.

Chronologisch würde jetzt die Zeit der Song Dynastien dran sein (Nördliche von 960 bis 1127 und die Südliche 1127 bis 1279), meine Sammlung ist aber in dem Bereich aber immer noch nicht geordnet. Es sind vier Tabletts mit fast allen Kaisern und vielen Varianten.
Aber wie oft kommt es erstens anders und zweitens als man denkt.

Zwischenzeitlich ist mir aber noch eine andere, ältere Zeit zwischen die Finger gekommen, die ich hier vorstellen möchte:

Die Rundmünzen der späten (östlichen) Zhou Dynastie, der Zhan Guo Periode.

Chinamul hatte ganz oben schon mal ein paar größere Stücke gezeigt, hier kommt jetzt eine Fortsetzung dieser interessanten Münzen.
-Es kursieren sehr viele Fälschungen - teilweise sehr gut gemachte, anders als diese modernen HongKong Markt Sachen. In wieweit meine dazu gehören, können nur große Experten sagen.
Als Fatalist trage ich auf allen Schultern - sind sie falsch, kommen sie einfach in die andere Kiste.

Die Rundmünzen der Zhou Dynastie liefen parallel mit den Spaten- und Messermünzen um. Die Haupt Zirkulationszeit war ca. 350 bis 220 v.Chr und sie waren auch relativ Lokal begrenzt.
Die Karte von Seite 3 - ziemlich unten - zeigt den Bereich und die Namen der beteiligten Staaten.

Gebietskarte -> http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view

Rundmünzen der Zhou Dynastie

Die Abmessungen und Gewichte der Münzen sind bei den Bildern angegeben

Münze # 1 aus der Stadt Gong im Staate Liang
Münze #2 aus der Stadt Gong mit der Inschrift -> Gong Tun Chi Jin = Gong pures Rotmetall (Kupfer)
Münze #3 aus der Stadt Yuan im Staate Liang (interessant ist der Abdruck einer anderen Münze auf der Vorderseite links unten)
Münze #4 Münze aus Yuan, jedoch mit spiegelverkehrtem Schriftzeichen - ein Schmankerl für Fehlprägungssammler!

Man kann auch sehr gut die Bruchstellen erkennen, an denen die Münzen vom Gussbaum abgebrochen wurden. Eine Bearbeitung fand offensichtlich nicht statt.

Als Fortsetzung ein zweites Bild

Rundmünzen der Zhou Dynastie

Münze #5 aus der Stadt An Zang im Staate Zhou
Münze #6 aus der Stadt Qiyuan aus dem Staate Liang mit der Inschrift -> Qi Yuan Yi Jin = 1 Jin von Qiyuan
Münze #7 aus der Stadt Xian Yin im Staate Liang
Münze #8 aus der Stadt Lin im Staate Zhao

Es gab aber nicht nur die großen Liang Münzen - die kleinen Hua Münzen waren genau so verbreitet.

auch hier, Maße und Gewichte bei den Bildern.

Diese kleinen Münzen tauchten etwa 50 Jahre später auf als die großen Münzen (300 v.Chr.), endeten aber genauso mit Beginn der Qin Dynastie im Jahre 220 v.Chr.
(wir hatten weiter oben schon gelernt, dass Kaiser Shih Huang Ti - Kaiser der Qin ab 221 v.Chr. - nur seine Ban Liang Münzen gelten ließ und alles andere einzuschmelzen befahl)

Münze #9 Staat Yan Inschrift: Yi Hua = 1 Hua
Münze #10 wie vor - Variante
Münze #11 Staat Yan mit Ming Hua -> das ist genau das Ming Zeichen, wie auf der Vorderseite der Ming Messer (s.d.)
Münze #12 aus der Stadt Yi im Staate Qi, Inschrift: Yi Si Hua = 4 Hua aus Yi
Münze #13 wie vor, aber Yi Lui Hua = 6 Hua aus Yi
Münze #14 aus einer etwas späteren Periode (250 - 220 v.Chr.) mit wesentlich mehr Schriftzeichen -> Zhong Yi Liang Shi Er Yi Zhu = Gewicht 1 Liang 12 Shu (= 1 1/2 Liang)
(wir erinnern uns: Das (der) Liang ist die chinesische Unze zu 24 zhu - equivalent zu 16 Gramm unseres Gewichtssystems - die Münze wiegt 12,7 Gramm und fällt damit nach Hartill
genau in das Muster dieser Münzen, die normalerweise zwischen 10 und 16 Gramm wiegen)

Es soll auch böse Buben geben, die seltene Münzen nachmachen oder nachgemachte den Sammlern unterschieben.
Im Folgendem Bild sind Münzen, an denen ich meine Zweifel habe, da ihr Habitus nicht dem gewöhnlichen entspricht, hoffentlich irre ich mich.

Münze #15 Stadt Qiyuan im Staate Liang = entspricht der Münze #6 weiter oben, hat aber ein anderes Erscheinungsbild (künstliche Patina)
Münze #16 Stadt Li Shi im Staate Zhao = Bedenken sind wie bei #15

- hier Münzen der Chin Dynastie 255 - 207 v.Chr., ausschließlich im Katalog von Herbert Staack gefunden. Hartill erwähnt sie nicht.

Münze #17 Inschrift: Ti I Ch'uang Ssu Liang = Serie 1, Gewicht 4 Liang
Münze #18 Inschrift: Ti Wu Ch'uang Ssu Liang = Serie 5, Gewicht 4 Liang
Münze #19 Inschrift: Ti Chin Ch'uang Ssu Liang = Serie 9, Gewicht 4 Liang

Es ist wieder ein bisschen viel geworden - aber es gab ja lange nichts mehr auf die Augen - und über die Festtage, zu denen ich viel Ruhe und Erholung wünsche,
wird etwas Zeit sein, sich damit zu beschäftigen.

Ein Frohe Fest wünscht Euch

diwidat

[diwidat]

Viele Kollegen sagen, dass chinesische Münzen zu sammel zu schwer sei, da man die Sprache nicht beherrsche,
aber arabisch können auch die wenigsten.
Die Romer haben dafür ihr Latein - was machen dann aber die anderen?

sie lernen einfach Chinesisch:

viel Spaß beim Üben

Gruß diwidat

[4,99€]

*muhaha*

[diwidat]

vor zwei Jahren flog hier der letzte Chinese durch das Forum.
Ist denn kein Neuer nachgewachsen?
Die größeren Aktivitäten haben hier im Forum mit dem zunehmenden Alter der Poster gewaltig nachgelassen,
meistens sehe ich nur geplänkel.
Gibt es denn kein neues Blut - oder frisst der Moloch "Euro" die ganzen Energien?

Etwas traurig und enttäuscht in die Weihnachtszeit blickend grüßt diwidat

[tilos]

Ich erfülle zwar mitnichten die Kriterien eines "neuen Chinesen" - schonmal mangels Masse und Fachkenntnis - aber ich habe auch ein paar Münzlein, die mutmaßlich nach China passen. Vielleicht kann ich diese hier demnächst zwecks Determination zeigen. Ich befürchte allerdings, dass es sich überwiegend um Fälschungen handelt.
Wenn ich Zeit habe, suche ich am Wochende die "Asienkiste" heraus und melde mich dann nochmal hier.

Beste Grüße
tilos

[ischbierra]

Hallo diwidat,
damit Du nicht denkst, hier ist keiner weiter, stelle ich mal ein paar Münzen der Nördlichen Song ein:
Nr.1: Kaiser Shen Zong 1068-1085,AE, 8,62 gr; 32,3 mm, Schj.542a; H.16,199
Xi Ning zhong bao
Nr.2: Kaiser Shen Zong, Fe-3 Käsh, 14,74 gr; 34,6 mm; Schj.562; H.16,254
Yüan Feng tong bao
Gruß ischbierra

[ischbierra]

Und dann noch:
Nr.1: Kaiser Hui Zong 1101-1125, AE 9,81 gr.,34 mm, Schj.623; H.16,409
Ch'ung Ning chung bao
Nr.2: Kaiser Hui Zong, AE 13,63 gr.,41 mm, Schj.630; H.16,426
Ta Kuan Tung bao 10
Gruß ischbierra