Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

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didius
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Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Mi 06.04.22 20:31

Bei meinem Thread zu den AE Prägungen in Kaschmir zwischen 855 und 1003 AD würde ich gerne die Chronologie der Beiträge erhalten, daher habe ich diesen Thread zusätzlich aufgemacht, in dem sehr gerne Kommentare, Korrekturen und Anmerkungen ergänzt werden sollen.

viewtopic.php?f=30&t=65255

Bitte habt insgesamt etwas Geduld mit mir, da ich aktuell nicht so viel Zeit zur Verfügung habe und daher die ganze Sache etwas dauern wird.

Grüße und hoffentlich etwas Spaß beim Lesen
didius


folgernde Quellen habe ich benutzt (wird ggf. ergänzt)
http://grifterrec.org/coins/india/ancientindia4.html
https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3698
https://www.coincommunity.com/forum/top ... _ID=278563
http://www.worldofcoins.eu/forum/index. ... 743.0.html
https://www.cointalk.com/threads/kashmir.303978/

Wilke, Thereasa: Erkaufte Herrschaft. Das politische Kräfteverhältnis zur Zeit der Utpala-Dynastie (855–939) in Kaschmir
Michael Witzel, Kashmiri Brahmins under the Ka¯rkot˙a, Utpala and Lohara Dynasties, 651–1151 CE
Cunningham, Alexander (1894). Coins Of Mediaeval India From The Seventh Century
Jogesh Chunder Dutt (1879). Kings of Kashmira - a translation of the Sanskrita work Rajataranggini of Kalahana Pandita
Klaus, Konrad, Die Thronfolge im mittelalterlichen Kaschmir, dargestellt nach der ‚Ra¯jataran˙gin˙ı¯‘ des Kalhana.
Devika Rangachiari, Coinage and Gender - Early Medieval Kashmir
Yogendra Mishra, CHRONOLOGY OF QUEEN DIDDĀ OF KASHMIR, Indian History Congress , 1969, Vol. 31 (1969), pp. 62-66
Zuletzt geändert von didius am Mo 02.05.22 17:06, insgesamt 6-mal geändert.
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Numis-Student (Mi 06.04.22 20:57) • KarlAntonMartini (Mi 06.04.22 22:19)

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von ischbierra » Mi 06.04.22 20:41

Hallo didius,
eine gute Idee hast Du da. Ich habe auch einige wenige Stücke aus späteren Dynastien. Mitchiner benennt die fragliche Dynasie als Duptala. Ich bin gespannt.
Gruß ischbierra

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von Numis-Student » Mi 06.04.22 20:57

Hallo Didius,

ich kann dir nur meine tief empfundene Bewunderung aussprechen. Die Zeit, Ausdauer und Mühe, sich in ein solches Thema so einzuarbeiten, ist bewundernswert.
Das Gleiche gilt auch für KAMs Indien-Beitrag.

Schön, solche Kompetenzen hier im Forum zu wissen.

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Mi 06.04.22 21:25

ischbierra hat geschrieben:
Mi 06.04.22 20:41
Hallo didius,
eine gute Idee hast Du da. Ich habe auch einige wenige Stücke aus späteren Dynastien. Mitchiner benennt die fragliche Dynasie als Duptala. Ich bin gespannt.
Gruß ischbierra
Hallo ischbierra,
begründet Mitchiner die Bezeichnung Duptala?
didius

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von ischbierra » Mi 06.04.22 21:43

Nein

Chippi
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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von Chippi » Mi 06.04.22 22:52

Ich besitzeeine Münze aus Kaschmir, soll bekannte Didda sein, mal sehen, ob ich das später erkennen kann. Vielleicht war es sogar eine Dublette von dir, liegt jetzt auch schon einige Jahre bei mir.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 07.04.22 15:43

Zu Sugandha und Didda habe ich einen Aufsatz:
Rangachari, Devika: Coinage and Gender Early Medieval Kashmir, in: Coins in India Power and Communication, Mumbai 2006. - Die Regierung beider Königinnen wird beschrieben auf Grundlage des Rajatarangiri von Kalhana. Es gibt Interpretationen der Münzebilder. Auf Wunsch gern Kopie, Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Do 07.04.22 17:15

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Do 07.04.22 15:43
Zu Sugandha und Didda habe ich einen Aufsatz:
Rangachari, Devika: Coinage and Gender Early Medieval Kashmir, in: Coins in India Power and Communication, Mumbai 2006. - Die Regierung beider Königinnen wird beschrieben auf Grundlage des Rajatarangiri von Kalhana. Es gibt Interpretationen der Münzebilder. Auf Wunsch gern Kopie, Grüße, KarlAntonMartini
Sehr gerne - ein paar ausführlichere Informationen zu den Regierungszeiten, wie auch eine weitere Interpretation der Münzbilder wären sehr interessant.

Grüße didius

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Mi 27.04.22 00:28

Endlich habe ich nach diversen Familienfeiern und Osterferien mit der Familie wieder ein bisschen Zeit für die nächsten Herrscher.

Ich habe den Abschnitt zur Duptala-Dynastie dahingehend geändert, dass es wohl sicher von Mitchiner kommt – Danke an ischbierra

viewtopic.php?f=30&t=65255&p=559708#p559708

Von KAM kam der Hinweis auf eine weiter Quelle zu den Königinnen Sughanda und Didda. Somit habe ich auch etwas im Abschnitt zu Sughanda erweitert. Der Beitrag über Königin Didda kommt ja erst später. Auch hier herzlichen Dank.

viewtopic.php?f=30&t=65255&p=559764#p559764

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Do 09.03.23 09:25

Mehr als ein halbes Jahr, nachdem ich hier die Chronik und die Aufstellung der Münzen der Utpala Dynastie wie der Dynastien von Yashaskara und Parvvagupta aufgearbeitet hatte, wollte ich mich endlich noch einmal, wie versprochen, Didda Rani, der einflussreichsten Frau des frühmittelalterlichen Kaschmir widmen. Da sind doch in den letzten Monaten Münzen aufgetaucht und auch in anderen Foren Diskussionen geführt worden, die z.T. erstaunliche neu Erkenntnisse gebracht haben und die ich hier unbedingt einarbeiten möchte. So muss Didda dann doch noch mal warten.

Damit die Chronologie insgesamt erhalten bleibt, habe ich mich entschieden die Begründung für meine Anpassungen und die Verweise auf die geänderten Stellen hier im Kommentierungsfaden zu hinterlegen. In den eigentlichen Beiträgen werden die Änderungen ohne weitere Hinweise in den Text einarbeiten. So bleibt der Vorgang der Anpassung transparent und der Chronologische Aufbau erhalten.

Überprüfung der Chronologie der Prägungen des Avantivarman
Ich hatte noch einmal umfangreiche Recherche rund um die ersten Ausgaben des Avanti Varman (855-883 AD) betrieben um ggf. noch einmal zusätzliche Klarheit in die Chronologie zu bekommen.
Mittlerweile konnte ich hier insgesamt 10 Münzen des Avanti Varman (bildlich) nachweisen. Für die frühe Ausgabe konnte ich neben meiner, noch zwei weitere Exemplare ausfindig machen. Neben dem Hauptmerkmal der langstieligen Lotusblüte habe ich den oberen Teil (Kragen?) des Gewandes der Lakshmi noch einmal genauer in den Blick genommen. Der entwickelt sich nämlich im Laufe der Zeit in seiner Darstellung. Werden die 4 bis 5 „Bommeln“ zur Zeit der Toramana-Ausgaben immer nach oben ausgerichtet dargestellt, so hängen diese dann ab Sankaravarman (883-902 AD) immer nach unten. Frühe und gut erhaltene Ausgaben der Toramana-Serie legen den Schluss nahe, dass es sich hier ursprünglich um eine Kette handelte, und nicht um einen Teil des Gewandes.
Kragen_kombiniert.jpg
Entwicklung der Gewanddarstellung am Hals während der Regierungszeit des Avantivarman

Betrachtet man jetzt die frühe und die späte Ausgabe, so ist die Sache eindeutig, die Kragen-Darstellung passt zu den Vorgänger- bzw. Nachfolgerausgaben. Die beiden bisher aufgetauchten Münzen des mittleren Typs sind leider so abgegriffen, dass die Kragen-Ausrichtung nicht mit Sicherheit zu bestimmen ist, wobei ich persönlich zu „nach oben“ tendiere. Hier ist es aber meines Erachtens die Legende mit „Sri“, die diese Ausgabe eindeutig zwischen die beiden anderen positioniert.

Das Phänomen der Aditjavarman-Ausgaben
Jetzt kommt aber die wesentlich spannendere Neuerung, nämlich bei der Zuordnung der Ausgaben mit der Legende Aditja Varman. Die Zuordnung zu Avanti Varman krankte immer an der fast unleserlichen Legende der insgesamt 3 bis dato bekannten Exemplare dieses Typs. Die beiden Exemplare des British Museum wurden ja mittlerweile durch Kenneth West eher dem Nirjitavarman (921 - 923 AD) zugeordnet, wobei die Lesung der Legende immer klar und Eindeutig mit einen „A“ beginnt, und das „rjita“ auf dem Revers mehr interpretiert wurde, als dass es klar lesbar wäre. Auch das bisher von mir bisher abgebildete Stück zeigt für die zweite Silbe keine eindeutige Lesung. Es ist nur auszuschließen, dass es ein „Va“ ist und das „Di“ ist eher eine Vermutung als Klarheit.

Hier das Exemplar, dass ich bisher gezeigt hatte.
Avanti_spät_2.jpg
CoinIndia (vcoins.com SKU:574.03)

https://www.vcoins.com/de/stores/coinin ... fault.aspx
AV-Legende - / A-di-tja (korrigiert: A-ni)
RV-Legende - / Va-rma (korrigiert: riji-ta )

Jetzt sind aber im August 2022 in einem anderen Forum und insbesondere in der aktuellen Auktion von Classical Numismatic Gallery aus dem Februar diesen Jahres Münzen aufgetaucht, die die Sache eindeutig machen. Das, was häufig als „Di“ interpretiert wurde ist eindeutig ein „Ni“ und speziell auf dem außerordentlich gut erhaltenden Stück der Classical Numismatic Gallery ist auch das „rjita“ auf dem Revers perfekt zu lesen.
Damit wird klar, die Legende Aditja Varman, die den Spitznamen des Avanti Varman wiedergeben soll, existiert so nicht (bzw. ist nicht nachweisbar), sondern ist eine falsche Lesung, die der schlechten Erhaltung und/oder Dezentrierung der wenigen bekannten Stücke zuzuschreiben ist, wie auch der Tatsache, dass Nirjitavarman auf Münzen scheinbar immer mit A-Nirjita Varman geschrieben wird. Einen Grund dafür muss weitere Forschung ermitteln.

aktualisierter Beitrag siehe hier
viewtopic.php?f=30&t=65255#p559719
Zuletzt geändert von didius am Fr 10.03.23 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
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ischbierra (Do 09.03.23 15:54) • Chippi (Fr 10.03.23 18:20)

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Do 09.03.23 09:41

Die Prägung des Nirjitavarman

Mit den neu aufgetauchten Exemplaren ist jetzt dann auch eindeutig die Prägung für Nirjitavarman nachgewiesen.

Es gibt sogar zwei verschieden Varianten, die mit „A-Ni“ im rechten Feld und „rijita“ auf dem Revers, und eine mit „A“ im linken und „Ni“ im rechten Feld und ebenfalls „rijita“ auf dem Revers. Ich tendiere dazu die zweite Variante als eine frühe Ausgabe zu sehen, wobei das wirklich nur eine Hypothese ist.
Begründung:
In der gesamten Zeit der Utpala Dynastie startet die Schreibung des Herrschernamens immer auf der rechten Seite der Darstellung, oder auf dem Revers, und in einem solchen Fall steht dann rechts das „Sri“ (siehe Avanti Varman und Unmattavanti).
Auf der linken Seite steht ausschließlich für Sughanda das „Sri“, welches gewissermaßen ihren Herrschaftsanspruch als erste Frau auf dem Thron verdeutlichten sollte.
Unter der Annahme, dass Nirjita die korrekte, bzw. ursprüngliche Schreibung des Herrschernamens ist, so wie sie in der ‚Rajataranginı‘ ausschließlich verwendet wird, könnte das „AA“ auf der linken Seite für eine bisher nicht geklärte/unbekannte Eigenschaft stehen. In den späteren Ausgaben ist das „A“ dann mit dem Namen gewissermaßen „verschmolzen“.
Wie gesagt dies ist nur eine Hypothese und bisher hat mir auch der Vergleich mit den anderen Münzen aus der Zeit keine Klarheit verschaffen können.

aktualisierter Beitrag mit den entsprechenden Münzen siehe hier
viewtopic.php?f=30&t=65255#p560072
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ischbierra (Do 09.03.23 15:54) • Chippi (Fr 10.03.23 18:22)

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Re: Kommentare zu "Kaschmir und die AE Prägungen zwischen 855 und 1003 AD"

Beitrag von didius » Do 09.03.23 13:48

Eine neue Frau in der Herrscherliste Kaschmirs

Fast spektakulär muss jetzt der nächste Fall anmuten. Mit jetzt ganz neu entdeckten und eindeutig lesbaren Münzen taucht tatsächlich eine neue Person in der Herrscherfolge der Utpala-Dynastie auf, eine weitere Frau, welche bisher nur eine kleine Erwähnung am Rande findet, und zwar Königin Kshillika, die Großmutter des Chakravarman, welche in dessen erster Regierungsperiode (923-933 AD) die Vormundschaft ausübte, nachdem dies wohl kurzzeitig auch dessen Mutter Vappata/Bappata innehatte.
(Vers 290 im fünften Buch in Kalhana‘s Rajatarangini)

Ihre Bedeutung und ihr Einfluss muss weit größer gewesen sein als bisher bekannt, sonst wäre sicherlich eine eigenständige Münzprägung nicht möglich gewesen. Auch hier wage ich mal die Hypothese, dass Kshillika bei den ganzen Irrungen und Wirrungen dieser Periode, und den ganzen Machtwechseln (gesteuert durch die Tantris) wahrscheinlich sogar eine gewisse Zeit lang nicht nur Vormund, sondern tatsächlich Regentin gewesen sein müsste.

Wie außerordentlich diese Münzprägung ist, zeigt auch das aktuelle Auktionsergebnis vom 23.12.2022. Mit umgerechnet über 1.000 € ist das mit Abstand die teuerste Münze dieser AE Prägung jemals. (Classical Numismatic Gallery Auktion 43 Lot 206)

Zusammenfassend bedeutet dies eine Anpassung des Beitrags zu Chakravarman und ich habe mich dazu entscheiden ein zusätzliches Kapitel 3.7 für Kshillika einzufügen. Dies bedeutet auch eine Anpassung der darauf folgenden Nummerierung.
viewtopic.php?f=30&t=65255#p560072

Diese neuen Erkenntnisse ziehen darüber hinaus weitere Anpassungen nach sich, sowohl im Stammbaum der Utpala-Dynastie, wie auch in der Herrscherliste. Insbesondere traue ich mich dann auch, den Stammbaum von Teresa Wilke an einer Stelle zu korrigieren. Die Mutter des Chakravarman war definitiv nicht Vibhavamati, sondern Vappata bzw. Bappata. Die von Frau Wilke genannte Vibhavamati taucht erst sehr viel später um ca. 1100 in der Lohara-Dynastie auf.
(Vers 16-18 im achten Buch in Kalhana‘s Rajatarangini)
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor didius für den Beitrag (Insgesamt 3):
Steffl0815 (Do 09.03.23 13:55) • ischbierra (Do 09.03.23 15:54) • Chippi (Fr 10.03.23 18:24)

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