Bestimmung zweier Münzen

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luxmember
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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » Sa 04.06.22 14:30

Hallo Rollentöter,

ich hab Mal ein bisschen recherchiert.
In der Tat "ein bisschen". :D Ich vermute, meine schönen Blitzlichtphotos haben Dich angespornt! 8O :roll:

Spaß beiseite, was Du da schreibst ist ja die ganze Erklärung für das auf den ersten Blick doch ziemlich unverständliche Durcheinander in den verschiedenen Quellen. Falls es kein persönliches Spezialwissen ist, das Du nicht preisgeben möchtest, will ich fragen, wo Du denn diese umfassenden Angaben gefunden hast? Ich habe im Internet unter verschiedensten Schlagworten gesucht, und nichts wirklich Grundsätzliches gefunden. Im Gegenteil eher verwirrend.

Und im Krause-Mishler steht ja auch nicht das Korrekte. Ich habe ihn nicht hier in D aber erinnere mich, dass die Normalausgaben mit 2,2 gr angegeben waren und und die "Schauthaler" mit 2,15gr. Deshalb hatte ich ja mich so gewundert. Natürlich auch merkwürdig, dass dieser Katalog auf eine Angabe kommt die es nicht so gibt, denn entweder ja Kursmünze mit 2,2gr oder "Schauthaler" mit 1,9gr.

Jedenfalls deutet jetzt ziemlich viel auf eine Fälschung bei meinem Stück hin. Denn es hat ganz knapp 16mm Durchmesser und wiegt 2,15gr (Digitalwaage).Damit hat es den Durchmesser der "Schauthaler", aber ist weit von dessen Gewicht. Und für die Normalausgabe ist es ja untergewichtig von 0,05gr, was doch nicht mehr in der Toleranzspanne liegt? Und vorallem für eine solch Ausgabe auch fast einen Millimeter zu viel Durchmesser.

Jedenfalls werde ich nach meiner Rückkehr bei einem Freund mit dem Spektrometer mal den genauen Goldgehalt bestimmen lassen, denn wenn der nicht stimmt, dann ist sowieso alles klar. Sollte der aber stimmen, werde ich einfach mal bei Künker vorbeischauen und deren Urteil anfragen. In diesem Zusammenhang, weißt Du vielleicht, ob die Echtheitsbegutachtung kostenlos ist, wenn man das Stück nicht in die Versteigerung gibt oder nur wenn man das tut?

Ich halte Dich und das Forum jedenfalls auf dem Laufenden. Und Dir nochmals herzlichen Dank für das "bisschen recherchieren".

Merci und viele Grüße
Luxmember

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Rollentöter » Sa 04.06.22 16:29

Hallo Luxmember,

alle Infos stammen aus den öffenlich-zugänglichen--verborgenen Welt-Weit-Weg-Tiefen, zusammengestellt von div. Seiten. Alle Angaben natürlich ohne Gewähr. Ich kann nichts über die Zuverlässigkeit der div. Seiten und die Richtigkeit somancher Übersetzung sagen.

Also das Teil erst entsorgen oder einschmelzen, wenn die ein wirklicher Experte sagt: "wertlose Fälschung", nicht vorher!
Gruß

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von tilos » Mo 13.06.22 22:51

luxmember hat geschrieben:
Sa 04.06.22 00:33
...
Ich habe heute Abend einen Scan machen können und stelle ihn morgen mal ein, vielleicht sind die Bilder dann gut genug, um einen Thaiexperten anzulocken. :)
Dank & Gruß
luxmember
Wo verstecken sich denn die Scans? Ich kann bislang leider nichts finden.
Gruß
Tilos

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » Di 14.06.22 08:51

Das mit dem Scan hat leider nicht funktioniert - der ist schlechter als die Photoaufnahme. Habe das empfohlene Programm herunter geladen und werde im Laufe der Woche mal versuchen damit zu Rande zu kommen.

Und auch, jetzt wieder zurück, den Goldgehalt der Münzen prüfen lassen. Wie findest Du denn eigentlich die Photoaufnahme der Thaimünze? Schlecht ist die doch nicht?

Gruß
luxmember

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von tilos » Mi 15.06.22 10:27

Nur zum Verständnis: Ich bin auch kein Thailand-Experte. Aber als interessiertem Mitleser war mir aufgefallen, dass die abgekündigten Scans nicht zu sehen sind. Deshalb meine Nachfrage. Die Fotos sind i.Ü. "suboptimal".
Auch fehlen wohl immer noch die exakten Maße von Durchmesser und Dicke des Stücks, was für die Einschätzung durch einen Experten von hoher Bedeutung sein kann.

Ich drück die Daumen...

Gruß
Tilos

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » Fr 17.06.22 11:40

Hallo Tilos,

vielen Dank für die konstruktive Rückmeldung.

Ich bin im Moment beruflich wie nicht zuletzt privat sehr eingespannt und kann momentan nicht in Ruhe antworten, zumal das mit dem Scan nicht klappt. Werde wohl am Wochenende dazu kommen.

Bin übrigens bei dem Iraner etwas weitergekommen, da es wohl die im Krause Mishler nicht aufgeführte "Presentation coin" (in Gold, nicht in Silber) des Mohammad Shah ist, die hier versteigert wurde:
https://www.vcoins.com/de/stores/pasarg ... fault.aspx
Näheres in späterem Posting.

Interessant ist dieser Umstand deshalb, weil es ja sein könnte, dass der Thailänder auch eine "presentation coin" (Schauthaler) sein könnte . Das ist allerdinmgs auf jeden Fall merkwürdig, gleich zwei ziemlich seltene "presentation coins" in einem ansonsten diversifizierten europäischen Lot. Ich mache mir da aber keine Gedanken, ob echt oder nicht wird sich ja herausstellen und wenn nicht echt, na ja dann sind es gute Fälschungen und der Fälscher war ein Exot. Ist ja auch was, zumindest für mich Interessantes.

Viele Grüße
Luxmember

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » So 19.06.22 14:34

Leider geht das mit dem gemachten Scan in dem Bearbeitungsprogramm nicht so gut (kann auch sein, dass der gemachte Scan nichts taugt), wie ich erhoffte. Ich habe aber die vier besten Photoaufnahmen, die ich bewerkstelligen konnte hier nochmals eingestellt. Ich denke als Behelf müssten die akzeptabel sein. (Ich habe mir ein neues Samsung-smartphone gekauft, das sehr gute Bilder einfach machen soll, genau das was ich brauche, hoffe ich...).

1. Also die Problematik um die iranische Münze scheint mir wie im Vormail schon erwähnt gelöst zu sein: Presentation coin des 1 Tomam von Muhammad Shah, unerwähnt im KS, nicht aufgefunden im Internet, aber die Silbermünze Quiran scheint genau diese Ausgabe zu sein. Für mich ergibt sich ein starkes Anzeichen auch daraus, dass im Gegensatz zu Umlaufmünzenausgabe auf dem Silber-Quiran auch nicht 1262 als Jahreszahl angegeben ist, sondern nur 262, ohne die Jahreszahl Tausend - warum auch immer.
Vielleicht gibt es im Forum ja jemand der sich mit iranischen Münzen auskennt und auch eine (generelle) Ahnung von Art & Beschaffenheit von solchen presentation coinsausgaben hat. Übrigens ist der Goldgehalt 95,84%.

Hier nochmal die Quelle des Quiran mit Photos
https://www.vcoins.com/de/stores/pasarg ... fault.aspx

2. Die thailändische Pat Dueng Problematik ist für mich aber immer noch nicht 100%ig klar.
Zuerst aber mal die Münzangaben: Gewicht 2,15gr; Durchmesser: 1,5mm und Dicke fast genau 1mm. Der Goldgehalt ist gemessen mit 96,14%.

Damit sehe ich jetzt folgende Gesamtkonstellation:

a) Der Goldgehalt scheint zu stimmen (ob er ganz genau sein muss wie in der Theorie weiß ich natürlich nicht). Sollgehalt thailändischer Münzen der Epoche wohl 96,5%. Hier mit 96,14% relativ o.k.? (Meinung von Kennern der thailändischen Goldmünzen ist willkommen).
Im KM ist bei den Umlauf-Pat duengs (Y# 13 & 13.1 sowie 13.5) nun ein Gehalt von 99,7% angegeben.

b) Nun ist im KM (KM# 10) auch eine presentation coinage dieser Pat Dueng Münze genannt. Allerdings ohne nähere Angaben zu Goldgehalt, Durchmesser und Dicke. Nur das Gewicht ist mit 2,15gr angegeben, was genau dem meiner Münze entspricht. Als Zeitangabe findet sich anstatt 1863 bzw. 1895 für die Umlaufmünzen 1857-1858, wobei sämtliche Ausgaben nach Katalogangaben ohne Datumsinschrift sind.

Ein Photo einer solchen Presentation coin habe ich im Internet nicht gefunden. Allerdings gibt es mehrere der Umlaufmünzen, wie z.B. hier
https://www.coinarchives.com/6ec7e5e2f7 ... e34248.jpg

Auffällig bei dieser Münze ist m. E. die gleiche Prägeschwäche, wie auf meiner zwischen 11 und 12 Uhr. Was mir als Verdachtsanzeichen für eine Fälschung zuerst vorkam, kommt mir jetzt eher als Bestätigungsanzeichen für die Echtheit vor. Womit ich nicht sagen will und kann, dass sie echt ist. Vor allem wäre es dann bei Echtheit ja wichtig heraus zu finden, ob es sich um eine Umlaufausgabe oder eine presentation coin handelt. Und dazu bedarf es wohl einen richtigen Kenners der thailändischen Münzmaterie.

Deshalb meine Fragen an die "Münzprofis": Welches Versteigerungshaus in D oder in der Welt (Es muss ja wohl insbesondere nach Hong Kong & Restasien vernetzt sein, wo die "Liebhaber der Münzen mit dem kleiner Elefanten" sitzen. In Europa ist wohl nicht viel Interesse, wie wir hier an der Anzahl der Beteiligung gesehen haben. Der Wahl des richtigen Versteigerungshauses scheint mir auf die Qualität Vermarktung der Münze (wenn sie echt ist würde ich sie versteigern lassen, falls nicht behalten) wichtigen Einfluss zu haben.

Ich habe wie ich jetzt sehe Schwierigkeiten die Iranmünze auf die akzeptable Volumengröße zu bringen. Da muss ich heute Abend nochmals separat ran...
Der besseren Übersicht wegen hier gleich nochmals der Pat Dueng aus einer meiner Vormails.
Dateianhänge
Pat dueng_verso.jpg
Pat dueng_verso.jpg (12.71 KiB) 132 mal betrachtet
Pat dueng_recto.jpg
Pat dueng_recto.jpg (18.11 KiB) 132 mal betrachtet

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » So 19.06.22 14:36

Viele Grüße
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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » So 19.06.22 16:52

Toman Presentation coin_recto_XN.jpg
Toman Presentation coin_verso_XN.jpg
So jetzt nach dem Mittagsschläfchen, waren die Nerven ausgeruht, so dass selbst die digitale Welt zu handhaben war (das XN-Programm ist schon o.k., wenn man der im Numismatikforum freundlicherweise von Hofrat - heute wohl pingu - gegebenen Bearbeitungsanleitung folgt, danke dafür auch von mir!).

So hier nun die Iranmünze, die sehr wahrscheinlich eine Presentation coin des 1 Toman von Muhammad Shah ist (vgl. mit dem Quiran).

An alle die mir geholfen haben nochmals ein großes Dankeschön.

Grüße
Luxmember

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von antoninus1 » Mo 20.06.22 09:26

luxmember hat geschrieben:
So 19.06.22 14:34
...
2. Die thailändische Pat Dueng Problematik ist für mich aber immer noch nicht 100%ig klar.
Zuerst aber mal die Münzangaben: Gewicht 2,15gr; Durchmesser: 1,5mm und Dicke fast genau 1mm. Der Goldgehalt ist gemessen mit 96,14%.
...

Deshalb meine Fragen an die "Münzprofis": Welches Versteigerungshaus in D oder in der Welt (Es muss ja wohl insbesondere nach Hong Kong & Restasien vernetzt sein, wo die "Liebhaber der Münzen mit dem kleiner Elefanten" sitzen. In Europa ist wohl nicht viel Interesse, wie wir hier an der Anzahl der Beteiligung gesehen haben. Der Wahl des richtigen Versteigerungshauses scheint mir auf die Qualität Vermarktung der Münze (wenn sie echt ist würde ich sie versteigern lassen, falls nicht behalten) wichtigen Einfluss zu haben.
....
Ich bin auch kein Spezialist für thailändische Münzen, aber da existieren sehr viele Fälschungen. Dein Stück ist übrigens kein Pod Dueang. So werden die Kugelmünzen bezeichnet.

In Bangkok gibt es seit nun 20 Jahren ein Auktionshaus namens Eur-Seree (der Chef heißt so, sprich: Üa Serii), das sich mit den Münzen sehr gut auskennt und mit dem Spezialisten für alte thailändische Münzen (Ronachai Chrisadaolarn, ein Amerikaner, der in Thailand lebt) zusammen arbeitet.
Hier ein Bericht über die letzte Auktion:
https://www.pattayamail.com/latestnews/ ... use-396140

Die Kontaktdaten sind nicht so leicht zu ergoogeln. Hier sind sie aber, ganz unten auf der Website:
http://sale53.eurseree.com/

Die könntest Du mal kontaktieren, die sprechen englisch und laut Website ist ihr Briefmarkenspezialist (als Erstkontakt) ein Deutscher.
Gruß,
antoninus1

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » Mo 20.06.22 11:31

Herzlichen Dank Antonius1!

Das ist sehr gut einen lokalen Experten zu haben, der weiß über die doch nicht ganz einfache Sachlage am besten Bescheid.

Viele Grüße
luxmember

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von luxmember » Mi 29.06.22 08:22

Ich wollte zum Abschluss, bevor ich bei passender Gelegenheit mich an ein Versteigerungshaus wende, das in der Lage ist meine Vermutung zu verifizieren mich nochmals an die Kenner iranischer Münzen im Forum wenden. Vielleicht können Sie etwas zu meinem Ergebnis speziell oder auch allgemein zu iranischen "presentation coins" sagen.

1. Also die Problematik um die iranische Münze scheint mir wie im Vormail schon erwähnt gelöst zu sein: Presentation coin des 1 Tomam von Muhammad Shah, unerwähnt im KS, nicht aufgefunden im Internet, aber die Silbermünze Quiran scheint genau diese Ausgabe zu sein. Für mich ergibt sich ein starkes Anzeichen auch daraus, dass im Gegensatz zu Umlaufmünzenausgabe auf dem Silber-Quiran auch nicht 1262 als Jahreszahl angegeben ist, sondern nur 262, ohne die Jahreszahl Tausend - warum auch immer.
Vielleicht gibt es im Forum ja jemand der sich mit iranischen Münzen auskennt und auch eine (generelle) Ahnung von Art & Beschaffenheit von solchen presentation coinsausgaben hat. Übrigens ist der Goldgehalt 95,84%.

Hier nochmal die Quelle des Quiran mit Photos
https://www.vcoins.com/de/stores/pasarg ... fault.aspx

Mit Vorausdank
Luxmember

P.S. Ich habe das von antonius1 genannte thailändische Versteigerungshaus wegen der Thaimünze kontaktiert. Werde ggf. vom Ergebnis berichten, falls hier von Interesse.

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Re: Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Numis-Student » Mi 29.06.22 08:59

luxmember hat geschrieben:
Mi 29.06.22 08:22
Werde ggf. vom Ergebnis berichten, falls hier von Interesse.
Auf jeden Fall ! ;-)

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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