Abschaffung von Bargeld !?

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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KaBa
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von KaBa » Mo 30.05.22 10:07

Ich persönlich laufe immer mit Bargeld rum und zahle und spende alles noch in bar.
Aber das elektronische Bezahlen kommt immer näher. Tickets im öffentlichen Nahverkehr zB. kaufe ich mittlwerweile mit der BVB App, Ebay zahle ich mit PayPal, Flugtickets und Hotels mit elektronisch hinterlegter Kreditkarte. Man sollte sich nicht des Gedankens hingeben an der Stelle etwas großartig aufhalten zu können. Die Menschheit will es so. Und das kommt auch nicht von 'den Eliten' oder einer geheimen bösen Macht. Es ist eine Entwicklung die letztendlich auch logisch und stimmig ist. Fragt mal junge Leute wie antiquiert die Bargeld finden. Ich fühle mich in Berlin öfter wie ein lebendes Fossil. Die Situationen wie aktuell Ausfall von 100.000 Kartenterminals in D oder Stromausfall oder Abfluss von tausenden Nutzerdaten aus Datenbanken werden als kleine Stolpersteine zum Lernen wie man es besser machen kann betrachtet.
Ich suche alle Arten von Briefmarken-Kapselgeld.

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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 30.05.22 18:48

Wie wird man zukünftig mit Bettlern und Straßenmusikanten umgehen? Die bräuchten alle irgendein Kästchen und dazu natürlich ein Girokonto. Das Finanz- und Sozialamt liest mit. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Numis-Student » Mo 30.05.22 18:57

Und nicht zu vergessen: auch Krankenkassen...

Wenn man mal eine Flasche Wein oder gar eine Flasche Hochprozentiges kauft, und sei es auch nur, weil man ein Geschenk für Jemanden benötigt, reicht das schon aus, um in einem "Sozialpunktesystem" wie in China schon etwas abgestuft zu werden...
Angeblich soll das ja sogar soweit gehen, dass es schon ausreicht, dass ein Bekannter, den man regelmäßig (zB wöchentlich zum Kartenspiel) trifft, regelmäßig Alkohol kauft; man steht dann schon im Verdacht, dass man mit ihm trinken könnte... :roll:

Schöne Grüße
MR
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Numis-Student » Mo 30.05.22 19:10

KaBa hat geschrieben:
Mo 30.05.22 10:07
Ich persönlich laufe immer mit Bargeld rum und zahle und spende alles noch in bar.
Aber das elektronische Bezahlen kommt immer näher. Tickets im öffentlichen Nahverkehr zB. kaufe ich mittlwerweile mit der BVB App, Ebay zahle ich mit PayPal, Flugtickets und Hotels mit elektronisch hinterlegter Kreditkarte. Man sollte sich nicht des Gedankens hingeben an der Stelle etwas großartig aufhalten zu können. Die Menschheit will es so. Und das kommt auch nicht von 'den Eliten' oder einer geheimen bösen Macht. Es ist eine Entwicklung die letztendlich auch logisch und stimmig ist. Fragt mal junge Leute wie antiquiert die Bargeld finden. Ich fühle mich in Berlin öfter wie ein lebendes Fossil. Die Situationen wie aktuell Ausfall von 100.000 Kartenterminals in D oder Stromausfall oder Abfluss von tausenden Nutzerdaten aus Datenbanken werden als kleine Stolpersteine zum Lernen wie man es besser machen kann betrachtet.
Na ja, in gewisser Weise hätten wir schon die Macht, solche Entwicklungen zu stoppen oder zumindest zu verlangsamen.

Und gerade eine Hotelrechnung oder einen Fahrschein kann man auch ganz einfach bar zahlen :wink: Und wenn das mehr (oder im Idealfall alle) Leute täten, würden sich auch Verkehrsbetriebe nicht "gezwungen" fühlen, alle Verkaufsautomaten mit Kartenlesegeräten auszustatten...

Und Kinder/Jugendliche sollte man schon von Klein auf mit Taschengeld = Bargeld so an Bares gewöhnen, dass sie das freiwillig nutzen :)

Die Menschheit will es nicht so, der Großteil lässt sich nur berieseln von den Möglichkeiten und hinterfragt nichts. Gerade die Corona-Pandemie ist doch das beste Beispiel: in den Supermärkten wird noch immer die Durchsage gemacht "Bitte zahlen Sie nach Möglichkeit bevorzugt bargeldlos zum Schutz der Gesundheit"... Ganz zu Beginn gab es die große Studie der Bundesbank, dass Virenübertragung mit Bargeld so gut wie ausgeschlossen ist...
Trotzdem sind die Kartentransaktionen um mindestens 5 oder sogar 10% gestiegen !
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Ruford » Mo 30.05.22 21:23

Ein spannendes Thema und auch wenn ich nun wirklich nicht das Bargeld abschaffen möchte - so möchte ich doch hier als Gegenstimme wirken. Immerhin ist es ja ein Diskussionsforum ist und da es sonst ja auch keine Diskussion gibt, wenn sich alle nur bejahend auf die Schulter klopfen, braucht es auch den Kontrapunkt 😉

Nun ist hier leider oder zum Glück schon so viel seit meinem letzten Post geschrieben worden, dass man gar nicht auf alles eingehen kann. Aber die Grundaussage bleibt für mich die gleiche - ich würde das Bargeld nicht abschaffen, aber tatsächlich mehr digitale Möglichkeiten schaffen. Wohin die Zukunft geht, wird nur die Zukunft selber zeigen, aber junge Menschen hängen schon lange nicht am Bargeld, auch weniger an den Bezahldiensten oder dergleichen - nein, da geht es ja eigentlich eher um Crypto-Währungen oder allgemein in Blockchains aufgebaute Formate.
Ich weiß was eine Blockchain ist, ich komme aus der IT-Welt, ich kenne auch den Nutzen und die Gefahren und ich lasse mich nicht berieseln, wo oben geschrieben wurde. Das muss auch nicht der Fall sein – es geht ja eher um Akzeptanz. Man kann es denke ich eher aufteilen in drei Gruppen, was die Akzeptanz angeht.

Gruppe A) Nur Bares
Gruppe B) Digitale Bezahlmöglichkeiten und Karten
Gruppe C) Crypto und Blockchains

Jede hat seine Vor- und Nachteile. So sind Blockchains sogar anonymer als das Bargeld, was man ja irgendwo mal besorgen musste. Meist laufen diese Vorlieben doch auch sehr kongruent mit der Altersklasse in der wir uns jeweils bewegen.

Zu der Altersklasse kann man auch die Sache mit dem Smartphone nehmen. Da wir ja vorher drüber gesprochen haben und jemand schrieb "Ich nutze es nicht" - nun ja, das mag stimmen,; nur ist das Publikum hier auch speziell und entspricht nicht dem Durchschnitt in Deutschland würde ich mal behaupten. In 2021 benutzen fast 89% der Deutschen ab einem Alter von 14 Jahren ein Smartphone und wenn man die Altersgruppe unter 50 anschaut, sind es sogar 99%. Daher fallen die Menschen, die es nicht nutzen wollen, eher in die Gruppe der Minderheit und damit auch in das wirtschaftliche Nichtinteresse.

Natürlich gingen die Terminals nun mal nicht (was selten vorkommt, wenn man sich Anzahl der Terminals, Anbieter und Transaktionen anschaut). Hingegen kann ich gefühlt jedes dritte Mal bei einer Bank am Automaten lesen "Dieser Automat steht zurzeit leider nicht zur Verfügung. Bitte ..." - gerade in großen Städten an Wochenenden. Was dann in Stückelung herauskommt ist oft auch ein Glückspiel und die Bäckerin findet es eher nicht witzig, wenn wieder jemand mit dem 50 oder 100 € Schein bezahlen mag, nur weil der Automat nichts anderes hatte. Die Banken selber kann kaum ein Mensch mit einem normalen Job nutzen - die Öffnungszeiten sind quasi ein Witz. Erst ab um 9:00 Uhr offen, dann zwei Tage bis 18 Uhr, sonst gerne um 16 Uhr zu und am Mittwochnachmittag ebenso wie am Wochenende geschlossen. Damit schafft sich die Bankfiliale einfach selber ab. Es ist wenig verwunderlich, dass es weniger genutzt wird. Das waren übrigens die Öffnungszeiten der Hauptfiliale der Deutschen Bank in einer großen Stadt in Deutschland.

Das weggepackte Geld - klar, habe ich auch - irgendwo hat jeder seine Falsche stehen, in der für ein paar 100 Euro Kleingeld drin liegt. Ist auch praktisch, wenn man eben Bargeld zwangsläufig braucht. Fällt das aber weg, dann brauche ich es nicht. Ist es wünschenswert? Für viele nicht; für den Staat auch nicht, denn so wie bei mir noch DM in irgendwelchen Boxen rumfliegen, so tun es auch zig Milliarden bei anderen Menschen.

Ich denke nicht, dass der Mensch - und auch nicht die nächste Generation unmündig und dumm durch das Leben laufen und nicht wissen, was sie tun. Aber die Welt ändert sich und wird es immer tun.
Ein einfaches / kompliziertes / emotionales Beispiel aus dem Norden: Dort wurde eine Insel in den 60ern mit einer Brücke verbunden - die Menschen waren entzürnt und geschockt. Dann profitierten sie sehr -heute sind sie wieder wütend, wenn sie an der Brücke warten müssen, weil Gleiche saniert wird (zugegebener Weise auf eine aberwitzige Art und Weise). Nun soll auf der anderen Seite der Insel eine neue Brücke gebaut werden - die Pläne sind fast 100 Jahre alt, bis in die 1980er hat man fast nichts beachtet, dann bis vor wenigen Jahren alles ignoriert nun klagt man. Zu Recht, der der Plan ist auch aus meiner Sicht Blödsinn. Aber was die Menschen nicht bedacht haben, dass die Verträge schon alle geschlossen wurden, die Allgemeinheit abgestimmt hat. Die Menschen, die es nun stört und die es am meisten trifft, sind nun egal. Hätte man vorher mit allen diskutiert, statt es nur abzulehnen, hätte man es lenken können - nun schaut man nur zu.

Das gleiche sehe ich häufig bei dieser oft sehr emotional geführten Diskussion. Aus Sammler-Sicht nur zu verständlich. Aus Sicht der Wirtschaft und der meisten Menschen im deutschsprachigen Raum, ist es aber kein emotionales Thema, sondern ein sachliches, welches es objektiv zu betrachten gilt. Im Ausland hat man das schon hinter sich. Und nur danach wird sich die Zukunft ausrichten - nicht nach Vorlieben hier im Forum, nicht nach dem Obdachlosen oder sonst irgendwas. KaBa hat es schon richtig geschrieben.

Daher würde ich dabei bleiben und sage, dass das Bargeld zwar bleiben sollte, man die Zukunft aber nicht verschlafen darf. Sollte man auf Grund von Krieg oder sonstigen Umständen es wieder mehr brauchen, kann es relativ leicht hergestellt und verteilt werden. Aber die Entwicklung darf man nicht verschlafen. Denn ansonsten zieht sie ohne einen vorbei und dann steht man genauso da, wie die Leute, bei denen man im Geschäft immer die Schilder sah "Hier zahlt man noch mit DM". Naja, die erfolgreichsten Geschäfte waren das sicher auch nicht ... eher eine aussterbende Spezies und 20 Jahre später erinnert sich kaum mehr jemand daran, dass es diese Geschäfte mal gab. Erfolg hatten die anderen – ob es einem gefiel oder nicht.

Beste Grüße
Ruford

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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Staufer » Mo 30.05.22 23:41

Ruford hat geschrieben:
Mo 30.05.22 21:23
So sind Blockchains sogar anonymer als das Bargeld, was man ja irgendwo mal besorgen musste.
Ich hoffe, du erlaubst mir hier eine kleine Korrektur: Die meisten "Kryptowährungen" - gerade die bekannten - sind nicht tatsächlich anonym, sondern pseudonym. Wer eine Wallet einer Person zuordnen kann, kann all ihre Transaktionen über diese Wallet der Vergangenheit nachvollziehen. Da auch die meisten Menschen, die "Krypto" haben, diese nicht durch einen Block-Reward erstehen, ist mindestens der Plattform, die diese "Kryptowährungen" verkauft, die Identität bekannt. Und so lässt sich die Blockchain lesen, wie ein offenes Buch.
Es gibt Möglichkeiten, diese Verknüpfung über andere Währungen zu umgehen (was Kriminelle gerne machen), aber mit jeder Transaktion, bei der ein Transaktionspartner bekannt wird, ist eben die Abbildung von Wallet auf Person möglich.
Bargeld ist also viel anonymer als es solche scheinbaren Alternativen sind.

Grundsätzlich bin ich aber ähnlicher Meinung, dass die sinkende Relevanz von Bargeld im Alltag nichts zwingend Schlechtes sein muss.
Ebenso glaube ich, dass die Möglichkeit bar zu bezahlen in bestimmten Bereichen bestehen muss.

Das größte Problem mit einer rein bargeldlosen Welt sehe ich weniger in der Sicherheit (safety) des Systems, als in möglichem Missbrauch.
Im Hintergrund läuft schon lange niemand mehr von einer Bank zur nächsten mit einem Koffer voll Geld (außer vielleicht man hat Geschäftsbeziehungen in Nordkorea ;) ) Die Daten aus Überweisungen, Kreditkartentransaktionen, Aktienkäufen etc. werden höchstwahrscheinlich an zig Orten auf der Welt auf Magnetbändern gespeichert, um im Falle eines tatsächlichen Zusammenbruchs des Systems während der Laufzeit, möglichst schnell einen Rollback zu ermöglichen (also den Stand vor dem Zusammenbruch wiederherzustellen). Sollte selbst ein Rollback nicht mehr möglich sein, weil etwa die nötige Infrastruktur zusammengebrochen ist, wird unser Geld ohnehin nichts mehr wert sein. Aber wir wollen nicht zu düster werden.

Möglichkeiten von Missbrauch sehe ich viele. Ob es nun Gesundheitsdaten (welche Medikamente hat xy gekauft?), Daten zum Lebensstil (wie oft hat xy Alkohol etc. gekauft, um welche Uhrzeit?) oder Daten zu anderen, möglicherweise sensibleren Themen sind. Diese Probleme sind bereits aus der Online-Welt bekannt, in der das Verhalten von Nutzern möglichst genau analysiert wird, um Vorhersagen zum Kaufverhalten zu treffen. Möglich ist aber auch, über diese Daten zu entscheiden, ob jemand beispielsweise kreditwürdig ist oder nicht und vieles mehr.
Entsprechend muss man sich wünschen, dass der Umgang mit Zahlungsdaten reguliert und besonders geschützt wird. Ich bin mir auch sicher, dass die DSGVO zum Tragen kommt, wenn Zahlungsdienstleister Daten verarbeiten. Das Problem hierbei ist nur, dass es zum einen Hintertüren für staatliche Stellen geben könnte, dass zum anderen niemand effektiv überprüfen kann, was im Hintergrund mit den Daten wirklich passiert, ob die Bestimmungen eingehalten werden, und dass es in jedem Kommunikationssystem mehr oder weniger schwere Sicherheitslücken (security) gibt, die dazu führen könnten, dass Daten abfließen und ohne Kontrolle genutzt werden.

Jetzt habe ich mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Aber ist ja auch eine spannende Diskussion.
Um meinen Standpunkt klarer zu formulieren: Eine vollständig bargeldlose Welt ist möglich und bequem. Aber die Risiken der Bequemlichkeit sind nicht überall zu tragen.

PS: Ich habe schon von einigen Bekannten gehört, dass es unter Bettlern im Ausland nicht unüblich ist, ein Kartenlesegerät zu besitzen, entsprechend also auch ein Bankkonto.
Viele Grüße,
Staufer

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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von KaBa » Di 31.05.22 11:25

Aus einem anderen Forum kam der sehr gute Einwand, dass ohne Strom selbst die Bezahlung in bar in immer mehr Fällen nicht mehr möglich ist. Aufgrund der fortschreitenden digitalen Vernetzung der Bezahlsysteme und Erfassung der Vorgänge am Anbieterpunkt.
Ich suche alle Arten von Briefmarken-Kapselgeld.

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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Ruford » Di 31.05.22 15:30

Staufer hat geschrieben:
Mo 30.05.22 23:41
Ruford hat geschrieben:
Mo 30.05.22 21:23
So sind Blockchains sogar anonymer als das Bargeld, was man ja irgendwo mal besorgen musste.
Ich hoffe, du erlaubst mir hier eine kleine Korrektur: Die meisten "Kryptowährungen" - gerade die bekannten - sind nicht tatsächlich anonym, sondern pseudonym. Wer eine Wallet einer Person zuordnen kann, kann all ihre Transaktionen über diese Wallet der Vergangenheit nachvollziehen. Da auch die meisten Menschen, die "Krypto" haben, diese nicht durch einen Block-Reward erstehen, ist mindestens der Plattform, die diese "Kryptowährungen" verkauft, die Identität bekannt. Und so lässt sich die Blockchain lesen, wie ein offenes Buch.
Es gibt Möglichkeiten, diese Verknüpfung über andere Währungen zu umgehen (was Kriminelle gerne machen), aber mit jeder Transaktion, bei der ein Transaktionspartner bekannt wird, ist eben die Abbildung von Wallet auf Person möglich.
Bargeld ist also viel anonymer als es solche scheinbaren Alternativen sind.

Grundsätzlich bin ich aber ähnlicher Meinung, dass die sinkende Relevanz von Bargeld im Alltag nichts zwingend Schlechtes sein muss.
Ebenso glaube ich, dass die Möglichkeit bar zu bezahlen in bestimmten Bereichen bestehen muss.
Da hast Du Recht :D Lustiger Weise habe ich noch drüber nachgedacht, es umzuschreiben - dachte dann aber "Naja, hast genug geschrieben und wer bar bezahlt und wenn die Identität des Kunden bekannt ist, dann ist es ähnlich". Darum hatte ich mich hier für den Vergleich so entschieden.
Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu. Man kann selbst ohne die Wallet genau zu kennen das Geld bei großen Beträgen nachverfolgen, zumindest dann, wenn das Geld das System in die reale Welt verlässt und dabei die Standardwege benutzt werden.
Daher vollkommen korrekt: pseudonym wäre der bessere Begriff gewesen.

Auch zu den anderen Themen - da sagte ich ja vorher mal, die Gefahren sind mir zum Beispiel bewusst. Es gab schon vor 20 Jahren dazu spannende Bücher über die Kunst der Täuschung in Bezug auf Identitätsdiebstahl und wie man an digitale Daten kommt - und das Ganze hat sich seit der Zeit ja exponentiell entwickelt. Es gab auch mal eine spannende Doku unter dem Namen "Hilfe wir verschwinden" vor vielen Jahren in Bezug auf die Lebensdauer von Speichermedien und deren allgemeine Lesbarkeit, bzw. Zukunftssicherheit.

Es ist wirklich ein sehr spannendes Thema, in das sehr viele Faktoren hereinspielen. Schöner Beitrag von Deiner Seite.

Beste Grüße
Rufurd

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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.06.22 22:48

https://fm4.orf.at/stories/3024924/
Data-Mining durch die EU-Behörde wurde damit legal, im Kommissionsentwurf für die Verordnung gegen Kindesmissbrauch im Netz von Mitte Mai wird nun versucht, diese nachrichtendienstliche Methode der verdachtslosen Suche nach Mustern und „Anomalien“ in massiven Datensätzen in den normalen Polizeialltag zu transferieren.
Wenn ohne jeden Verdacht ermittelt wird und bei jedem Datensatz versucht wird, diesen in irgendwelche "Muster" zu pressen, ist das für mich wieder ein Grund mehr, solche Datensätze nach Möglichkeit zu vermeiden...

Schöne Grüße
MR
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von Numis-Student » Sa 02.07.22 07:55

https://orf.at/stories/3273738/

und wieder ein kleiner Schritt in diese Richtung.

Ein Gesetz, dass ich gültige Zahlungsmittel verwenden darf, hängt in der Warteschleife und ein Gesetz, was Händler verpflichtet, etwas anderes als die gültigen Zahlungsmittel zu akzeptieren, wird problemlos durchgesetzt ? :?

MR
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Re: Abschaffung von Bargeld !?

Beitrag von desammler » Sa 02.07.22 20:56

Wir werden nicht die Letzten sein, die mit Münzen bezahlen können...
Wünsche einen schönen Abend, ds

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