Ägyptische Münzen? Südamerika?

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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Wuppi
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Ägyptische Münzen? Südamerika?

Beitrag von Wuppi » Di 11.03.03 19:28

Hi

bisher ja schon von überall her von Antike Münzen gesehen, nur irgendwie fehlen mir da Ägyptische Münzen - seit wann prägten die alten Ägypter Münzen? Warum hab ich da noch nie was Antikes gesehen?

Gleiche Frage geht Richtung Südamerika. Auch hierher hab ich noch nie was zum bezahlen gesehen - da gabs ja auch schon hochentwickelte Zivilisationen!

Beide lebten schon in Städten wo wir uns unsere Frauen noch mit der Keule holten und in Höhlen bzw. aufm Baum lebten ;))

Womit haben die gezahlt? Wann gabs das erste Geld? Münzen?

Also schonmal danke für die erklärungen ;)

Bis denne
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Iulius
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Beitrag von Iulius » Mi 12.03.03 12:39

Hallo,

die alten Ägypter betrieben eine Tauschwirtschaft. Kupfer, Silber und Getreide wurden als Wertmaß eingesetzt, um Waren gegeneinander aufzurechnen. Jede dieser Waren konnten dabei ein lediglich ideelles Maß, also Recheneinheiten darstellen, wobei das Wertverhältnis dieser Einheiten untereinander festgelegt war, Kupfer, Silber oder Getreide konnte natürlich aber auch als echtes Tauschmittel eingetauscht werden. Für die "Ware" Arbeit akzeptierte ein Arbeiter Getreide als Lohn, manchmal auch Edelmetalle. In Mesopotamien dagegen war Siber und Getreide nicht nur Wertmaß, sondern auch Tauschmittel. Erst sehr viel später in archaischer Zeit, als Ägypten unter persischer Herrschaft stand, finden sich Hortfunde, so der Schatzfund von Adyut (datierbar auf 457 v. Chr.) von ursprünglich 900 Münzen. Diese Schatzfunde illustrieren in ihrer Zusammensetzung den Import an Silber aus dem nördlichen Ägäisraum. Man muss dabei daran denken, daß Ägypten keine eigene bedeutenden Vorkommen an Siber besaß und Gold auch aus Nubien herüberschaffte. Das alte Ägypten kannte Geld also lediglich im Urzustand als unbearbeitete Edelmetallstücke, die durch Abwiegen bewertet wurden. Erst die griechischen Ptolemäer brachten auch die Münzwirtschaft.

Grüße,

Iulius
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berenike
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Beitrag von berenike » Do 13.03.03 08:30

Die Frage ist doch, wann ist Geld Geld. Ein Stück Metall mit einer kleinen Punze drauf - wie die ersten Münzen in Lydien - ist erst einmal nichts anderes als genormte Handelsware, ein Stück Edelmetall, das schon mal gewogen wurde und ein bestimmtes Gewicht hat.
Der entscheidende Schritt, den die Griechen im Gegensatz zu vielen anderen machten, und der das Geld zu einer Erfolgsgeschichte machte, war die Tatsache, daß diese Metallstücke nicht nur zum Warentausch benutzt wurden, sondern gleichzeitig einen Maßstab boten, mit dem man alles messen konnte: Wert - der Arbeit, eines Gegenstandes, eines Menschen. Auf einmal wurde alles schätzbar. Eine unendliche Erleichterung für Kaufleute, die nun nicht mehr Metall in Rinder, Rinder in Getreide, Getreide in Arbeit, Arbeit in ach was auch immer umrechnen mußten. Dieses Denken setzte sich innerhalb weniger Jahrzehnte im ganzen griechischen Mittelmeerraum durch. Und letztendlich, wenn wir heute mit Kreditkarte zahlen, unser Gehalt aufs Konto überwiesen bekommen, ohne eine kleine Münze davon zu sehen, sind wir wieder bei der griechischen Uridee des Geldes, einen Maßstab zu bilden.
:D
Berenike

PS. Die Ptolemäer waren die ersten, die eine geregelte Geldwirtschaft in Ägypten einführt, wenn man von Pharao Nektanebos II. absieht, dem letzten ägyptischen Pharao (360-342). Er konnte Ägypten für ein paar Jahrzehnte von der Perserherrschaft befreien und bediente sich dabei der Hilfe griechischer Söldner unter König Agesilaos von Sparta. Um die Griechen zu zahlen wurde ein Goldstater ausgegeben, der auf der Vorderseite eine Hieroglyphe zeigt, die Gutes Gold (Nub nefer) bedeutet, auf der Rückseite ein springendes Pferd.

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Iulius
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Beitrag von Iulius » Do 13.03.03 10:24

Ja, genau,

aber Nektanebos II schuf seine Münze doch nur für die Griechen. Es ist so gesehen kein "ägyptisches" Geld, sondern er paßt sich den anderen Verhältnissen an, ohne dabei auf den Gedanken zu verfallen, auch die Ägypter so zu bezahlen. Der genannte Schatzfund liegt ja noch zeitlich zuvor, die Ägypter kennen also Münzen, wenden sie aber nicht selber an.
Und welcher Ägyptologe sieht diese Spätzeit, dieser Herrscher liegt ja zwischen den beiden Perserherrschaften, noch als klassiche Zeit? Wenige Forscher befassen sich überhaupt nur mit diesem Zeitraum der 28. - 30. Dynastie.
Und nicht zuletzt hatten die "klassischen" Ägypter doch auch mit ihren fiktiven Werten von Getreide oder Kupfer feste Wertmaßstäbe, die auch ab und zu einem Wandel unterlagen. Sie waren so auf ihren eigen Kulturraum bezogen, sozudagen etwas introvertiert, daß sie es nicht nötig hatten, einen Wertmaßstab über die Ländergrenzen hinweg zu finden.

:)

Iulius
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berenike
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Beitrag von berenike » Do 13.03.03 12:44

Und da sind wir genau bei der Frage, die mir eigentlich wichtig war, nämlich der Unterschied zwischen dem gestempelten Stückchen Metall namens Münze und den alten Wertmaßstäben in den verschiedenen Gesellschaften wie bei den Ägyptern, Azteken und was auch immer. Handel für den Herrscher funktioniert immer, aber eine differenzierte Händlergesellschaft wie es die griechische war, funktioniert nur dann, wenn jede einzelne Handlung bewertbar ist. Wenn ich also keinen Hofarzt mehr einstellen muß, sondern wenn ich seine Behandlung einzeln zahlen kann. Wenn man einen Architekten für den Entwurf eines einzelnen Hauses mieten kann und nicht dank königlicher Gnade jemanden zur Verfügung gestellt bekommt.
Übrigens steht bei Herodot in Verbindung mit der Einführung des Geldes eine interessante Bemerkung: Die Lyder sollen auch diejenigen gewesen sein, die als erstes den Einzelhandel einführten - und das ist ja die Voraussetzung jeder städtischen Gesellschaft, die nicht auf der Herrschaft eines einzelnen oder einer Gruppe beruht.
:D
Berenike

PS. Mit Nektanebos wollte ich übrigens auch zeigen, daß die Ägypter und die Perser durchaus das Geld kannten, aber es in ihrem System einfach nicht brauchten.

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Nikolausi
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Geld-loses Feudalsystem

Beitrag von Nikolausi » Mo 17.03.03 00:07

Zu Wuppis Frage:
Südamerika : bis zur Ankunft der Spanier herrschten in ganz Südamerika Feudalsysteme.
Die Abgaben und Steuern, sowie die Versorgung der Bevölkerung, erfolgte in Naturalien. Auf echter Tauschbasis, Grundnahrungsmittel wie Kürbis, Bohnen und Mais, Maniok gab es reichlich und ein Ausbleiben dieser Grundnahrungsmittel führte regelmäßig zu großen Umwandlungen. Ganze Städte wurden aufgeben.
Bekanntestes Beispiel bei den Mayas: Tíkal, nach 1500 Jahren versank die Stadt um 900 v.Chr. im Wald.
Allerdings sind auch hier Beispiele für Fernhandel bekannt, Die Mayas versorgten sich mit Salz von der karibischen Küste, Feuersteine wurden aus fernen Städten herbeigeschafft.
Bei den anderen Kulturen Süd und Nordamerikas existierte ebenfalls kein Geld, die Wirtschaft und die Versorgung existierten auf reiner Tauschbasis. Von den Inka ist bekannt, wie so ein Geld-loses System funktionierte, es gab keinen Markt, alles lag in staatlicher Hand, Handwerker und Landwirte lieferten ihre Produktion an die Beamten der Verwaltungen, diese lagerte sie ein, und nach Bedarf wurde an die Bevölkerung verteilt. Steuern und Abgaben wurden als Fron oder Militärdienst abgeleistet. Die zwischen den einzelnen Kulturen Südamerikas bestehenden Unterschiede im ökonomisch-sozialen System sprengen den Rahmen dieses Forums.
In Ägypten war dies ähnlich, auch hier gab es kein Geld im heutigen Sinne. Das Streben eines jeden Ägypters war auf das Jenseits gerichtet, der Wunsch nach einem gemütlichem, guten Leben nach dem Tod war stärker als das Streben nach wirtschaftlichem Erfolg im Diesseits. Ähnliches gilt auch für die Außen – wie Innenpolitik Ägyptens egal wer regiert, Hauptsache ist der Dienst an den Göttern.


Die oben erwähnte Münze des Pharao Nektanebos II. (361- 343 v.Chr.) stellt meiner Meinung nach kein Ägyptisches Geld dar, sondern eine Griechische Münze geprägt in Ägypten. Die Ägypter pflegten Ausländischen Gepräge sogleich in den Schmelzofen zu stecken, oder sie durch Zerstückelung auf Ägyptische Gewichtseinheiten zu bringen.

Zur Verdeutlichung:
die 30 Dynastie beginnt mit Nektanebos I ( 380-363 v. Chr.) einem General Lybischer Söldner, der den letzten Pharao der 29. Dynastie (Nepherites II) beseitige.
Ein Angriff Artaxerxes II und ein Aufstand in den Kleinasischen Satrapien gegen Artaxerxes II veranlasste Nektanebos I zu einem Krieg gegen Persien. Sein Sohn und Mitregent Tachos übernahm den Chefposten etwa 362 v. Chr. und gleich den Krieg gg. die Perser des Artaxerxes II.
Tachos rief den Spartaner Agesilaos und den Athener Chabrias zur Hilfe, diese kamen , und halfen die Perser bis nach Syrien zu vertreiben.
Kaum war der Pharao aus dem Haus kam der zurückgelassene Statthalter Ägyptens (ein Lybischer General) auf die Idee den vakanten Thron mit .. dem Sohn des Tachos zu besetzen.
Der Ex-Pharao und Vater bekam bei dem Persern Asyl.
In Ägypten herrschte nun der Pharao Nektanebos II bis ihn der Perserkönig Artaxerxes III. vom Thron schubste (358 v.Chr)
Nektanebos II setzte sich nach Nubien ab, wo sich seine Spur verliert.

Der Geschichtliche Kontext zeigt, zum Zeitpunkt der Herrschaft der 30 Dynastie hatten die Nachbarn das Schicksal Ägyptens in der Hand. Die Alten Feinde Persien und Lybien, und ein neuer Verbündeter, die Griechen.
Die Griechen versuchten mit Soldaten und Ränkespiel auf einem Nebenkriegschauplatz des Persisch–Griechischen Konfliktes zu gewinnen,
geschickterweise ließen sie sich dieses von den Verbündeten bezahlen, und das in einer Form, die den gewöhnlichem Soldaten bekannt war.

Die Erwähnte Münze des Nektabenos II ist nicht die erste Münze, sondern bereits sein Vater Tachos ließ um 360 v.Chr. für die griechischen „Freiwilligen“ eine Tetradrachme schlagen, eine Eule wie aus Athen, die jedoch in demotischer Schrift (eine der drei Schriften des Alten Ägyptens) auf dem Av. den Namen des Tachos trägt.


Sammlergrüße Nikolausi
(ich mehle mal ein Bildchen aus meiner Schatztruhe :wink: )

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Beitrag von Wuppi » Mo 17.03.03 22:16

Hi

wow ... thx für diese Ausführung ;)

Aber doch erstaunlich wie es ein Staat geschaft hat ohne Geld auszukommen, wo doch ein gros der Nachbarn schon Münzen prägten und mit Tauschwirtschaft weniger zu tun hatten.

Thx
Wuppi
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Beitrag von berenike » Di 18.03.03 08:00

Ich finde es noch viel erstaunlicher, daß wir so an das Geld und die Münzen gewöhnt sind, daß wir uns keine Welt mehr ohne Geld vorstellen können. Sowas nennt man dann Kulturblindheit.
:D
Berenike

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Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 19.03.03 12:10

so lang ist das gar nicht her, daß in Deutschland einige Zeit praktisch ohne Geld gewirtschaftet wurde. Zwischen 45 und 48 auf den Schwarzmärkten, da hatte alles Tauschwerte in Zigaretten oder Kaffee. Geld ist zwar praktisch, wenn aber die Voraussetzungen für die Geldwirtschaft, nämlich Vertrauen in die Währung und Geldwertstabilität, wegfallen, stellt sich auch eine moderne Gesellschaft ganz schnell auf andere Tauschmittel um. Könnte uns durchaus auch wieder bevorstehen.

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Beitrag von berenike » Do 20.03.03 05:35

Zigarettenwährung ist aber doch wieder was anderes. Hier ersetzt nur ein Medium ein anderes - Zigarette, ein begehrtes von allen geschätztes Gut (zumindest damals) die unbrauchbar gewordenen Münzen. Das System an sich bleibt das gleiche.
Grüße
:D
Berenike

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Intef
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Beitrag von Intef » Di 25.03.03 21:10

Zum Thema ägyptische Münzen hät ich mal ne Frage es wurden doch in der Ptolemäer Zeit unter Arsenoe und Berenike Münzen geprägt worauf die Herrscher usw. wo sie die Augen weit aufgerissen haben, was ja auf eine Krankheit zurück zu führen war. Iste es eigentlich nocht möglich solche Münzen zu erwerben?

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Doris
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Ergänzung

Beitrag von Doris » Mo 19.01.04 10:44

Hallo, allerseits!

Hallo Intef,

ich kann leider deine Frage nicht beantworten, ich möchte den sehr ausführlichen Beitrag von Nikolausi mit einem Farbbild ergänzen - weil die Münze so schön ist! :D
Soviel ich weiß, ist es die einzige Münze mit ägyptischen Hieroglyphen.

[ externes Bild ]

Zu erkennen ist hinten die Hieroglyphe "Herz mit Luftröhre" [ externes Bild ] = nfr, gelesen nefer Wortbedeutung: schön
Vorne die ist die Hieroglyphe "Perlenkollier" [ externes Bild ] = nbw, gelesen nub, Bedeutung: Gold
Hieroglyphenübersetzung also: schönes Gold - dem kann ich nur zustimmen! :D

Viele Grüße!
Doris
Zuletzt geändert von Doris am Mi 14.09.05 11:16, insgesamt 1-mal geändert.

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quintus
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Beitrag von quintus » Mi 17.03.04 13:57

Intef,

Hallo die Münzen, welche Du meinst kenne ich.
Der Gesichtsausdruck ist so merkwürdig daß man ihn kaum vergessen kann.

Normalerweise lassen sich Portraits niemals negativ interpretieren (Nero usw.)
da sie immer ofizielle Darstellungen waren und von oberster Stelle "zensiet" wurden.

Im falle der ptolemaischen Prägungen ist die Sachlage möglw. anders:
Man glaubt oft das die entstellten Gesichter durch die starke Tendenz
zur Geschwisterehen unter den Ptolemaiern entstanden sind.

Bereits Ptolemaios II trägt den Benahmen Philadelphos was soviel
wie der Geschwisterliebende bedeutet. Die erwähnten Portraits werden
im Laufe des 3. und 2. Jh. v.Chr dann immer ungewöhnlicher.
In Ägypten war dies jedoch nichts anstößiges da die obersten
Gottheiten ebenfalls Geschwister und gleichzeitig verheiratet waren.

Soweit ich mich erinnern kann wurden Frauen nur auf Goldmünzen
dargestellt. Diese sind extrem selten und entsprechend teuer.

Im Fall Ptolemaios V und Arsinoe III gibt es beispielsweise nur eine Hand voll.

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verscherbler
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Beitrag von verscherbler » So 25.04.04 17:55

Hallo die Münzen, welche Du meinst kenne ich.
Der Gesichtsausdruck ist so merkwürdig daß man ihn kaum vergessen kann.
Sind das zufällig solche Stücke hier ??

[ externes Bild ]
Quelle: http://www.romancoins.info/Ptol1-Beren1 ... Arsin2.jpg

Das Thema erinnert mich irgendwie auch an die spätere Zeit im 17.Jhd.,
als der Habsburger-Kaiser Leopold I. (bzw. eher seine markante Unterlippe) auf den Münzen zu sehen war. In diesem Falle war der Kaiser ja auch eher "stolz" auf diese Eigenheit, so dass es selbstverständlich war, die Lippe auf dem Geld abzubilden.

[ externes Bild ]
Quelle: http://www.sebastians-numisshop.de/bild ... eopold.jpg

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mo 26.04.04 20:03

Eure hochinteressanten und für mich z. T. sehr lehrreichen Beiträge haben bei mir einige grundsätzliche Überlegungen angestoßen, die ich euch nicht vorenthalten will:
Die Erfindung des Geldes ist in ihrer Schubkraft für die frühe Entwicklung der Zivilisation allenfalls noch mit der des Rades zu vergleichen. Erst das Geld, welche Form es auch zunächst gehabt haben mag, machte Arbeitsteilung mit der sich daraus ergebenden Spezialisierung und Fortentwicklung der Produkte in größerem Umfang möglich. Es ersparte den Menschen zudem eine wie auch immer geartete Buchführung über Schulden oder Guthaben an Leistungen oder Waren. Vor allem konnte es an Dritte weitergegeben werden, die es nun ihrerseits zum Erwerb von Dingen verwenden konnten, die sie nicht selbst herstellen konnten oder wollten. Damit setzte es auch einen allgemeinen, friedlichen Konsens unter den Mitgliedern einer Horde, eines Stammes oder gar einer Nation bezüglich der Geltung des neuen Mediums voraus oder schuf ihn gar erst. Insofern stellt es eine zivilisatorische Leistung allerersten Ranges dar, über die gerade wir Münzenliebhaber uns nur freuen können. Durch die reichlich unappetitlichen Auswüchse, die der Umgang mit viel Geld heute teilweise hervorbringt (s. "Onkel-Dagobert-Syndrom" u. a. bei Esser und seinesgleichen) sollten wir uns dabei diese Freude und unsere Bewunderung für unsere einfallsreichen Vorfahren nicht trüben lassen.
chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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