Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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bingoHH
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » Do 17.03.11 14:53

Hallo,

hat das mal jemand nachgerechnet? Da hakt es bei mir:

Das Brot kostet 0,75 Schilling (9Pf bei 12Pf der Schilling) => 287,25 Schillinge bei 383 Einheiten
Bier 6 Mark = 96 Schilling die Tonne => 576 Schillinge bei 6 Einheiten
Schinken 2 Mark = 32 Schillinge => 128 Schillinge bei 4 Einheiten
Lämmer zu 12 Schillingen => 72 Schillinge bei 6 Tieren
-----------------------------
= 1063,25 Schillinge

Dies sollte 35 Talern 24 Schillingen sein. Abzüglich der 12 Taler für Unterkunft also 23 Taler und 24 Schillinge.

Daraus ergibt sich ein Taler zu etwas über 45 Schillingen. Habe ich mich verrechnet, oder was ist dort passiert?

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Gerhard Schön
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von Gerhard Schön » Fr 18.03.11 08:56

bingoHH hat geschrieben:Habe ich mich verrechnet, oder was ist dort passiert?
1 Taler = 3 Mark LB = 48 Schilling LB = 576 Pfennig LB (in lübischer Währung ab 1622)

Kopiale Überlieferungen haben die Druckfehler vorzugsweise bei den Zahlzeichen, daher wäre es hilfreich, wenn jemand die zugrundeliegende handschriftliche Rechnung einstellen könnte.
Gruß,
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bingoHH
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » Fr 18.03.11 11:18

Sehr geehrter Herr Schön,

prima, das Sie sich damit melden. Ich trage schon lange meine Probleme mit dieser Angabe mit mir herum. Das Verhältnis von Taler zu dem Rest der lübischen Währung war bestimmt ab 1622 so, jedoch höchstens bis zum Ende des 17. Jahrhunderts. In Hamburg wurde spätestens 1725 mit der Einführung des 34 Mark Fußes das Verhältnis substanziell verlassen, und die Umrechnung war dann zumindest rechnerisch bei 1 Rthl = 60ß. Nur so erklären sich auch die Lübecker "Courant-Taler" zu 48 Schillinge, die dann das Verhältnis 1T=48ß im Alltag nachbildeten.

Naja, das ist vielleicht zu speziell.

Grüße.

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Gerhard Schön
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von Gerhard Schön » Fr 18.03.11 23:10

Hallo bingoHH,

die Unterscheidung zwischen der Angabe von Geldbeträgen und den vorhandenen Münzen ist wichtig und nie zu speziell. Von 1622 bis in das 19. Jahrhundert war im Gebiet der lübischen Rechnungsweise 1 (Reichs)taler immer gleich 48 Schilling. Eine gewisse Inflation in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts führte wegen des beibehaltenen Silbergehaltes des (geprägten) (Species)Reichstalers zu einem höheren Kurswert der Talermünzen und also zu einer Aufspaltung des Talerbegriffes: Der Reichstaler nach den Spezifikationen von 1566 bekam dadurch einen Kurswert von mehr als einem Taler. Irgendwann hatte man eingesehen, dass diese Kurserhöhung nicht mehr rückgängig zu machen war und ließ dann neben den früheren Münzen auch neue (Kuranttaler) prägen, deren Nennwert wieder genau dem Geldbetrag von 1 (Reichs)taler (also 48 Schilling) entsprach, so geschehen in der Stadt Lübeck mit Jahreszahl 1752, wobei deren Silberparität (1 Mark Feinsilber = 34 Mark lübisch = 17 Gulden rheinisch) der Festlegung von 1725 entsprach. Die in Hamburg von 1761 bis 1764 geprägten "48 Schilling Species" hingegen sind Reichsspeziestaler, hatten also im genannten Währungsgebiet einen Kurswert von 1 (Reichs)taler 12 Schilling gleich 60 Schilling.

Gruß,
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bingoHH
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » So 20.03.11 10:15

Sehr geehrter Herr Schön,

vielen Dank, das sehe ich auch so. Ich möchste aber noch mal ein wenig spezieller werden, und mich direkt auf den Deuschen Münzkatalog des 18.
Jahrhunderts beziehen. Dieses sehr schöne Buch beschreibt die Münzen und damit auch die Wertrelationen nach Leipzig/Torgau. Müßten dann
nicht die Wertrelationen dann für die betroffenen Gebiete den neuen Verhältnissen angepaßt werden?

So war der Reichstaler in 48 Mariengroschen/32 Gute Groschen unterteilt, was dann auch sehr schön die Bedeutung der Neu-Zweidrittel
als Halbtaler widerspiegelt. Einen Reichstaler zu 32 Mariengroschen/24 Gute Groschen hat es nach Leipzig ja nicht mehr gegeben, nur einen
"Kuranttaler" oder "Rechnungstaler". Vielleicht sollte man das als "Berechnungsgröße" in die Wertrelationen einbauen:

24 Groschen OS = 32 Groschen NS = 1 Kurant/Rechnungstaler; 32 Groschen OS = 48 Groschen NS = 1 Reichstaler

Das geht wahrscheinlich nur für einige Münzstände gut, die Braunschweiger Lande sind da bestimmt ein einfacher Fall. Ich denke aber das es aber ein
Gewinn wäre, die Dinge noch ein wenig mehr aufzuschlüssen. Vielleicht habe ich aber auch eine zu festgefahrene Meinung, was ein Reichstaler
ist, und muß mich von der Gleichsetzung mit dem "Reichs-Speziestaler" verabschieden. Wenn dem so wäre, muß ich aber zu meiner Verteidigung ins
Feld führen, das der Begriff "Reichstaler" seit Friedrich II./Graumann auch nicht der ist, der er einmal war.

Grüße.

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von Gerhard Schön » So 20.03.11 14:56

Hallo bingoHH,

im Vorspann zu den einzelnen Territorien ist immer deren Rechnungssystem angegeben (in dem man die Geldbeträge notiert hat). Zusammen mit der aktuellen Silberparität (die tiefgestellten Zahlen hinter den Kürzeln) ergibt das die geltende Währung. Das ist unbedingt zu unterscheiden von den Kurswerten irgendwelcher Münzen.
bingoHH hat geschrieben:Vielleicht habe ich aber auch eine zu festgefahrene Meinung, was ein Reichstaler ist, und muß mich von der Gleichsetzung mit dem "Reichs-Speziestaler" verabschieden.
So ist es. Von 1566 bis zum Preisanstieg in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts (wie er dann im Zinnischen Rezess festgeschrieben wurde) war der Begriff "Reichstaler" eindeutig. Der Bezug auf das Reich meint die Festlegung der Spezifikationen durch den Nachtrag zur Reichsmünzordnung (im Gegensatz sowohl zu anderen Talerprägungen wie auch zu abweichenden lokalen Rechnungsgrößen). Spätestens ab 1667 konnte man unter "Reichstaler" sowohl den Geldbetrag als auch die (nun mit Aufgeld versehene) geprägte Münze (Speziestaler) verstehen, das hing dann immer vom Zusammenhang ab und wurde auch in den einzelnen Gegenden unterschiedlich bezeichnet. Bei der Angabe der Währungen im Buch habe ich immer den Begriff "Reichstaler" verwendet, und das meint natürlich die Rechnungseinheit. Die Münze nach Rauhgewicht und Feingehalt von 1566 ist im Katalog immer als "Speziesreichstaler" ausgewiesen.

Zeitgenössische Ausdrücke sind für den Reichstaler
[als Geldbetrag]: "Reichsthaler", "Thaler", "Thaler Courant"
[als Speziestaler]: "Reichsthaler", "(Reichs) Thaler nach altem Schrot und Korn", "Species-Reichsthaler", "Reichs-Speciesthaler", "9 eine feine Mark"

Besonders deutlich wird die Austauschbarkeit der Begriffe "Taler" und "Reichstaler" im Bereich der Wertangaben beispielsweise auf den nominalgleichen Stücken (Doppelgroschen) zu "12 einen Thaler" und "12 einen Reichsthaler".
bingoHH hat geschrieben:So war der Reichstaler in 48 Mariengroschen/32 Gute Groschen unterteilt ...
Einen Reichstaler zu 36 Mariengroschen/24 Gute Groschen hat es nach Leipzig ja nicht mehr gegeben.
Der Reichstaler war niemals in 48 Mariengroschen oder 32 Gute Groschen unterteilt (die beiden Entsprechungen waren lediglich ab 1690 die Kurswerte der geprägten Reichstaler nach altem Schrot und Korn). Eine Unterteilung gibt es nur bei Rechnungseinheiten, und die blieben über die Silberkursanpassungen von Zinna, Leipzig und den Konventionsfuß hinweg unverändert. Die Währung war bis ins 19. Jahrhundert weiterhin 1 (Reichs)taler = 24 Gute Groschen = 36 Mariengroschen.
bingoHH hat geschrieben:Wenn dem so wäre, muß ich aber zu meiner Verteidigung ins Feld führen, dass der Begriff "Reichstaler" seit Friedrich II./Graumann auch nicht der ist, der er einmal war.
An dem Begriff hat sich damals nichts geändert. Brandenburg-Preußen hat 1750 lediglich die Silberparität der Währung des Reichstalers (zu 24 Guten Groschen) den aktuellen Verhältnissen angepasst (1 Mark Feinsilber nunmehr zum Preis von 14 Reichstalern gleich 21 Gulden RH) und bei dieser Gelegenheit eben diesen Reichstaler (zu 24 Guten Groschen) der Einfachheit halber wieder als geprägte Münze (1 Reichstaler KR21) dargestellt, bei der Nennwert und Kurswert identisch sind. Diesem Beispiel sind dann 1752 auch Brandenburg-Ansbach und Brandenburg-Bayreuth gefolgt, mit Kurantmünzen zu 1 Reichstaler = 24 Guten Groschen = 90 Kreuzer RH.

Gruß,
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » So 20.03.11 16:27

Sehr geehrter Herr Schön,

vielen Dank für die Verständnishilfen. Ich werde nun versuchen, Rechnungssysteme und Kurswerte sauber zu trennen. Die Nominalangaben auf den Münzen machen ja auch nur in der Rechnungseinheit Sinn.

Die Tendenz alles im Vergleich zum Reichsspeziestaler sehen zu wollen (dem Kurs nach), entspricht dem Wunsch, die verschiedenen Währungen einfach über einen längeren Zeitraum (wertmäßig) vergleichen zu können. Ich denke, ich werde mich über die Silberparität zum sdt. Gulden ranarbeiten, wobei mir diese als Norddeutscher noch nicht vertraut sind. Aber die Bewertungen von Währungen im 18. Jahrhundert ist ja eh ein spannendes und weites Feld, da lernt man bestimmt nicht aus.

Was mir auch nicht klar war, ist die Tatsache, das der Begriff "Reichstaler" in und nach Zinna (1667) benutzt wurde. Ich war unter dem Eindruck, das der Begriff mit Rücksicht auf die Reichsverfassung da noch geschont wurde. Es war mir so, als wäre dort noch von einem (unausgeprägten) "Kurant"- oder "Rechnungstaler" gesprochen worden. Aber der Eindruck kann natürlich auch durch die Bearbeitungen zum Thema entstanden sein, die ich dazu gelesen habe. Den Begriff Reichstaler in einer vom Speziestaler abweichenden Bedeutung kenne ich erst von den Brandenburg-Preussischen Münzen nach Graumann, 1 Reichstaler KR21, aber ich bin da sicher kein Experte. Ich werde mal drauf achten, wie sich die Begrifflichkeit des Reichstalers so entwickelt hat.

Gruß.

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » So 20.03.11 20:10

Nochmal drüber nachgedacht scheint mir dann aber auch der Begriff "Reichstaler" als Bezeichnung für die Rechnungseinheit "Taler" eher unglücklich gewählt, da doch der Wortteil "Reich" eine gewisse Standardisierung suggeriert. Das der Begriff wahrscheinlich umgangssprachlich so gebraucht wurde, macht die Sache nicht verständlicher.

Ich würde wirklich gerne mal sehen, ab wann sich die Bezeichnung "Reichstaler" für die Rechnungseinheit Taler nachweisen läßt. Wenn jemand da mal einen frühen Beleg hat, bitte mal posten.

Nachdenklich.

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von Gerhard Schön » So 20.03.11 20:38

Hallo bingoHH,
der Wertvergleich verschiedener Geldbeträge im Alten Reich geht sicher am besten über die gemeinsame Rechnungseinheit des Reichstalers, denn der war ab 1622 jahrhundertelang die Konstante im System. Zur Umrechnung in Feinsilber muss man natürlich noch die Silberparitäten beachten, aber die liefen bis ins 18. Jahrhundert nahezu parallel und haben sich erst dann dauerhaft aufgespalten. Dass ich im Deutschen Münzkatalog alle Wertstellungen hinter den Kürzeln der Währungsgebiete in rheinische (kaiserliche) Gulden (und nicht in Taler) umgerechnet habe, liegt daran, dass die Guldenwerte dabei weit weniger in die Brüche gehen. Die Umrechnung aber ist einfach: 1 Gulden RH = ⅔ (Reichs)taler = 2 Mark LB.
Gruß,
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Beispiel für die Verwendung von "Reichstaler" als Rechnungseinheit (nicht als Speziestaler) im Jahre 1679
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bingoHH
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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von bingoHH » So 20.03.11 21:53

Hallo Herr Schön,

das mit den Gulden ist schon okay, ein ungefähres Gefühl für die Relation der Silbergehälter der Währungsmünzen kriegt man auch damit hin.

Wertvergleiche sind natürlich prima, aber ja auch ein eigenes Feld. Die Relation der Währungen zum Reichsspeziestaler war ja im 18. Jahrhundert auch nicht fixiert, sondern änderten sich über die Zeit. Bewertungen waren ja lokale, wirtschaftspolitsche Entscheidungen mit teilweise großer Reichweite. Wenn zu der Zeit stur nach dem Silbergehalt bewertet worden wäre, wäre es einfacher gewesen (auch wäre dann der Reichsspeziestaler ja auch nicht so unter Druck geraten).

Die Doppelgroschen (und dann natürlich auch die einfachen) ab 1679 aus Brandenburg sind ein prima Beispiel für die Verwendung von Reichstaler als Rechnungseinheit. Wobei ich die Brandenburger eh im Verdacht habe, den Begriff Reichstaler als vertrauensfördernder Marketingbegriff eingesetzt zu haben. 1/12 Taler hätte ja auch gereicht. Eine Aussage einer Stelle des "Reiches" zu dem verwendeten Fuß gibt es m. W. nach nicht :). Es scheint, der Begriff Reichstaler ist also min. seit 1679 im "übertragenen Sinne" im Gebrauch.

Meine Herren, da habe ich aber mal wieder viel gelernt und gelesen. Vielen Dank.

Grüße.

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von grnobiseu » Mi 03.04.13 12:07

Guten Tag! Ich antworte mit einer Frage. Im Taufregister fand ich die handschriftliche Eintragung des Pfarrers: "1825 Oct. 7 an die Kreiskaße in Rahden 2 β [gestrichen: 26] 22 Sgr Hebammensteuer gesandt". Rahden war damals Kreisstadt des späteren Kreises Lübbecke, jetzt Minden-Lübbecke. Das Ksp. mit diesem Eintrag ist Preußisch Oldendorf gelegen früher in Ravensberg, bevor 1614 es brandenburg-preußisch wurde.
Denarius-Anfrage.jpg
Ausriss aus Taufregister (1825), Kind eines der großen Colone
Nach dem, was ich bei Euch lese, handelt es sich bei dem oben nachempfundenen Zeichen β um Schilling; denn das (herunter gezogene) Zeichen für Denarius/Pfennig kann es doch nicht sein, weil doch vermutlich unzweifelhaft 22 Silbergroschen nachfolgen. Möchte das jemand bestätigen? - Übrigens Hebammensteuer scheint weitgehend unbekannt zu sein; ich befragte Historiker des Steuerrechts. Zu der Zeit wurde bei uns übrigens der Name der amtierenden Hebamme im KB angegeben.
Vielen Dank

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von Andechser » Mi 03.04.13 12:40

Nähere Informationen zur Hebammensteuer findest du schon, wenn du bei google den Begriff Hebammensteuer eingibst und dir den ersten google books link ansiehst.

Das Nominalzeichen kann eigentlich kein ß sein und somit auch nicht Schilling bedeuten, da die Währungsbezeichnung in dieser Zeit, um 1825, in Preußen nicht mehr gängig war. Logisch gesehen, müsste es sich eigentlich um das Kürzel für den Taler handeln, allerdings würde ich, auf Grund der Unterlänge, kein t sondern ein f annehmen.

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von grnobiseu » Mi 03.04.13 13:02

Leider gibt es keinen Vergleich im KB zu Thaler. f oder fl für Gulden scheint mir unzutreffend, weil zu hohe Kosten - auch bei Taler - und wohl auch damals dort ungebräuchlich.
Besonderen Dank für den Hinweis auf Google's Hebammensteuer. Als ich vor Jahren suchte, fand ich das dort natürlich nicht. Der Fortschritt ist atemberaubend.
Da lese ich gleich weiter, so dass Nachhaken lohnt.
Vielen Dank und schönen Tag

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Re: Bitte um Hilfe bei diesen alten Währungszeichen

Beitrag von grnobiseu » Mi 03.04.13 13:58

Ergebnis unserer Überlegungen ist: Der Vergleich mit der unter google books erreichbaren Abrechnung aus Magdeburg des Jahres 1836 (18 Thlr. 14 Sgr. für 49 Trauungen und 179 Taufen; bei 30 Sgr./Tlr. sind das 2 bis 3 Sgr./Ereignis) zeigt mir, dass sich der Eintrag im KB auf viele Geburten bezieht und nicht auf die eine Taufe, unter der er zufällig ersteht. Daher müssen es wohl 2 rl (Thlr.) 22 Sgr. sein, die der Pastor ablieferte. - Die Hebammen mussten offenbar nur den Namen herhalten für die Mitarbeit der Pfarrer im Staate Preußen, wenn schon die Heirat mit zählt.
Nochmals vielen Dank

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