verbleib der münzsammlung auf der marienburg

[platinrubel]

hallo freunde, heute benötige ich mal hilfe:
hat jemand nähere infos über den verbleib der münzsammlung auf der marienburg?
beschrieben wurde die sammlung ja ausführlich durch bahrfeld. (habe alle bände als pdf.)
jetzt würde mich nur interessieren, wo die sammlung nach dem 2. weltkrieg gelandet ist.
bin für alle infos dankbar.

[Ecki=Locnar]

Hy Thomas,
frag mal Illisch, der kennt die Leute in Sankt Petersburg, dort sollte sie liegen.

[Ecki=Locnar]

nachtrag, ist dir bekannt wie und wo die SLG Bahrfeldt versteigert wurde?

[platinrubel]

hi ecki, danke für die hilfe.
das war meine vermutung mit petersburg.
aber genauere infos gibts nicht?
ich werde aber auf jeden fall aber mal eine anfrage in die ermitage schicken.
habe eh schon mit denen wegen anderen stücken korrespondiert.
in der sammlung gab es nämlich 2 probemünzen friedrich d´or von 1799 zu 5 thaler, deren verbleib mich interessiert.

die sammlung emil bahrfeldt wurde doch 1921 in frankfurt durch adolph hess versteigert.
gruss aus wien
thomas

[Ecki=Locnar]

HUHU,
ich sag ja, frag mal illisch.

mist, mein zugriff geht nur bis 1930, hast du ne idee der katalog liegen könnte?

[bingoHH]

Naja, frage mal doch im Kabinett Berlin an. Die Petersburger Bestände sind bekannt, und wenn die Slg. Marienburg dort ist, wissen die das genau.

Die meisten Kriegsverluste sind in Moskau, und an die kommt man nicht ran, auch von russischer Seite. Zumindest noch nicht. Aber da nun alles offiziell russisches Eigentum ist, sollte es vielleicht in den nächsten paar Jahren möglich sein.

[jot-ka]

Einen schönen Sonntag an Alle !

@ locnar: Die Slg. Bahrfeldt (Emil) wurde am "Dienstag, den 21. Juni 1921 und die folgenden Tage im Lokale
und unter der Leitung von Adolph Hess Nachfolger, Frankfurt am Main" versteigert.
(Reprint des Zentralantiquariats der DDR, Leipzig 1984: MÜNZEN DES DEUTSCHEN MITTELALTERS
VERSTEIGERUNGSKATALOGE DER SAMMLUNGEN
von Emil Bahrfeldt (Versteigerung 1921) und
Ferdinand Friedensburg (Versteigerung 1924))
In der Auktion Bahrfeldt waren nicht mehr alle Münzen vertreten, die er einmal besaß.
Bei den Brandenburgischen Groschen sind mir einige Lücken besonders bei Raritäten aufgefallen.
Zwei seiner Raritäten aus der Auktion habe ich im Beitrag "Was sammelt Ihr ?" vorgestellt.

@ Alle: Der Verbleib der Slg. Marienburg ist z.Z. also noch ungeklärt.
Ich möchte mich an dieses Thema ranhängen und mal anfragen,
ob jemand etwas über den Verbleib der Slg. der Münze Berlin sagen kann.
In den Bahrfeldtbänden wird die Slg. der Münze Berlin oft als Standort genannt.
Da waren etliche für die Brandenburg-Numismatik bedeutende Stücke vertreten.
Alle Recherchen im www meinerseits waren erfolglos.

Schöne Grüße, jot-ka

[bingoHH]

Ich habe mal gehört, das einzelne Stücke aus der Slg. Berliner Münze im Handel aufgetaucht sind.

Ich denke, man muss für diese Sammlung das Schlimmste befürchten. Aber vielleicht haben wir Glück und das meiste liegt in Russland oder die aufgetauchten Unikate waren keine. Wenn ich es recht erinnere, sind die Sachen allerdings in der USA aufgetaucht. WIr werden sehen.

[Comthur]

@Platinrubel
Als ich vor einigen Jahren bei der damaligen Leiterin des Münzkabinettes in der Marienburg zu Besuch war, haben wir auch über den Verbleib der früheren (Münz-)Sammlung gesprochen. Nur einige Münzschränke sind noch vorhanden.
Auch die polnische Seite geht davon aus, daß sich die Sammlung in Russland befindet (Moskau).
Durch die weniger russlandfreundliche, polnische Politik und dieselbe a la Merkel sehe auch ich leider schwarz für eine erfreulichere Wendung in Sachen Beutekunst.

Da es bei unseren Anliegen aber nicht um Rückführung geht sondern um Zusammenarbeit / vereinzelte Informationen, wäre der Weg über offizielle Stellen (ggf. Berlin, Prof. Kluge ?) als Vermittler sicher vernünftig und am ehesten erfolgversprechend.

Auch für mich wären Informationen zu einzelnen Münzen - Deutscher (Ritter-)Orden in Preussen - von großem Interesse. Aktuell hänge ich bei einem Artikel fest ... .
Sollte sich also eine Möglichkeit der Zusammenarbeit / Ansprechpartner in dieser äußerst interessanten Sache auftun - bitte auch weiterhin hier veröffentlichen.

[platinrubel]

Ich denke, eine Rückgabe der Sammlung, sofern sie noch komplett ist, wird nicht stattfinden.
Die wird auf lange Sicht in den russischen Archiven verkümmern. Ob Moskau oder Petersburg, das ist dabei unerheblich.
Wie Millionen andere Stücke auch, fällt diese Sammlung wohl unter den Begriff "Wiedergutmachung für erlittene Schäden und Opfer durch die faschistischen Agressoren".

Solange da nicht einzelne Stücke im Handel auftauchen, welche sich zweifelsfrei identifizieren lassen, sehe ich da schwarz.
In besonderem Maße würde dies für die Probeprägung des Friedrichs d´or von 1799 aus Platin gelten. (Das interessanteste Stück der Sammlung für mich)

Aus Petersburg habe ich nur die Info bekommen, dass die Sammlung dort nicht (in den zugänglichen Archiven) liegen würde.
Zu allen anderen Stücken welche für mich von Interesse waren, war man mir gegenüber jedenfalls sehr auskunftsfreudig.
Das ist eben russisches Erbe und wenn man weiss wie man patriotisch-blümerant schreiben muss, dann fliessen auch die antworten.
Aber bei Beutekunst zieht das dann auch nicht.

Grüsse

[Comthur]

DAS einstmals russische Beutestücke auch im deutschen Handel angekommen sind --- dafür habe ich einen Beweis im Bücherschrank : Ursprünglich ein Buch mit militärgeschichtlichem Inhalt, "Geschenk S.M. des Königs" an die Bibliothek des Garde Du Corps - wohl um 1945 mit russischen Stempeln / handschriftl. Übersetzungen des Titels versehen und über den Handel zu mir. Aus britischen Besitz dergleichen ! Aber dies könnte zum Politikum werden und wird hier nicht näher erörtert. Eines ist sicher - es ging schon mächtig was ab in Deutschland und es wurde ALLES gehamstert,was man nur bekommen konnte ... und da war egal, ob deutsches Eigentum oder anderer Nationen !
Selbst ein wertvolles (Buch) Exemplar mit dem lat. Stempel der kgl. bayerischen Bibliothek(!) habe ich schon bei einem deutschen Händler gesehen ... .

So könnte ich mir durchaus vorstellen, daß auch anderweitige, weniger interessante / wertvolle Sammlungen in alle Winde verstreut wurden und werden. Gerade dort wo Inventare fehlen ("verschwinden" können), wird dies vorkommen.