Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 09.11.13 19:49

Mynter hat geschrieben: Ich kann mich natürlich nicht dazu äussern, wie gründlich Marsh seine Angaben überprüft hat, aber in Prinzip erscheint mir die prosaische Erklärung, man habe die Goldreserven aufstocken wollen , plausibel. Andersrum gefragt; gibt es Dokumente, die belegen, welcher Jahreszahlen die im 2. Weltkrieg zur Entlohnung von Spionen verwendeten Sovereigns hatten ? Auch wenn die Bank of England in dern 30er Jahren eine grosse Anzahl alter Sovereigns eingeschmolzen und zum Materialpreis verkauft hat, wird nicht alles verschwunden sein.
Ich werde darauf zurückkommen, dazu ist aber eine längere Recherche erforderlich. Grüße, KarlAntonMartini
Hier ein interssanter Hinweis: http://www.theaustralian.com.au/busines ... 5870965146
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Mynter
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Sa 09.11.13 23:25

Griechenland und der Sovereign... Der Artikel präzisiert leider nicht, ob der 2. Weltkrieg oder der Bürgerkrieg gemeint ist.
Goetz Aly erwähnt allerdings in seinem Buch " Hitlers Volksstaat " , dass allein den Juden von Saloniki 12 Tonnen Gold abgepresst wurde. Im inflationsgeschüttelten Griechenland scheint das englische Pfund zumindest ein wertmesser gewesen zu sein, Aly zitiert mehrfach Quellen, in denen von " Goldpfund " die Rede ist, was natürlich nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit " Sovereign " sein muss.
Zwischen 1911 und 1915 wurden ca 110 Millionen Sovereigns in London geprägt, in Anbetracht dieser Summe mutet sowohl die Originalauflage des 1925ers, als auch die der späteren Prägungen unbedeutend an, auch wenn viel eingeschmolzen wurde.

Verstehe ich Dich dahingehend richtig, dass Du primär davon ausgehst, dass der 1925er entweder auch oder nur wärend des Krieges nachgeprägt wurde und dass die Angaben zu den Prägungen zwischen 1949 und 52 von den britischen Behörden entweder erfunden wurden oder nur einen Teil der Wahrheit wiederspiegeln ?
Grüsse, Mynter

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KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » So 10.11.13 09:45

Ich will da nicht spekulieren. Festzustehen scheint, daß die Briten im 2. WK und vieleicht auch danach Ausgaben hatten, die mit Sovereigns bezahlt werden mußten. Wie das genau vonstatten ging, und wie ggf. nach dem Krieg Bücher und/oder Bestände wieder in Einklang gebracht wurden, ist mW noch nicht umfassend erforscht. Ich weiß auch noch nicht, ob alle Dokumente der Tower Mint aus der Zeit schon freigegeben sind. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von bingoHH » Fr 15.11.13 23:37

Hallo,

als Fachfremder ein Frage: Sind den Goldmünzen immer Umlaufsmünzen im klassischen Sinne, oder eher Anlagemünzen, die nach dem Erwerb als Kapitalreserve weggelegt wurden? Als Aufbewahrungsmedium wären diese keiner Abnutzung unterworfen. So gibt es aus schon aus dem 16. Jahrhundert Münzen, die wohl immer "mit Handschuhen" angefasst worden sind. Kann so etwas nicht auch im größeren Stile auf neuere Goldmünzen zutreffen? Ohne wirklich Ahnung davon zu haben, aber ist nicht auch das Reichsgold immer noch bei "Omas und Opas" in bester Qualität im Schrank zu finden?

Fragen über Fragen.

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Sa 16.11.13 09:32

Alle Goldmünzen ab , grob geechnet 1945 sind reine Anlagemünzen, der aufgeprägte Wert ist hier fiktiv. Dies war 1967 auch der Beweggrund mit dem Krügerrand eine Anlagemünze zu schaffen , die hierauf verzichtet.
Natürlich gab es auch früher Münzen, die nicht für de Umlauf gedacht waren, Mehrfachdukaten beispielsweise ware oft Schaustücke, bei Künker wurde im Herbst ein solches Stück von Wallenstein versteigert, dieses war sicher nicht zur Begleichung der Zeche im Wirtshaus gedacht.
Beim Reichsgold haben wir es mit Münzen zu tun, die aktiv im Umlauf waren. Durchschnittlich betrachtet ist das Vorkommen ss -vz oder schlechter. Wenn man genauer hinsieht, offenbaren sich aber Unterschiede, denn manche Münzen wurden mehr gesammelt, andere weniger. 20 Mk Bremen beispielsweise kommt überwiegend in vz- st oder besser vor, 20 Mark Carl Alexander von Sachsen Weimar kaum besser als f. vz. dazu kann man sagen , dass die 1913 und 1914 gepragten Goldmünzen kaum im Umlauf waren, diese Stücke sind deswegen typisch vz. st oder besser erhalten, dasselbe gilt für die Juliusturmstücke ( 10 Mk 1872 A ).
Finde hingegen ein 20 Mk 1877 B oder 1874 C in dieser Erhaltung...
Da besonders die 10 Mk ex Juliusturm und die 1913 und 1914 geprägten 20 Mk ( ausser Bayern und Württemberg ) in grosser Zahl am Markt sind, ist es nicht verwunderlich, dass sie bei Oma und Opa im Schrank liegen. Allerdings gibt es aiuch zahlreiche Reichsgoldfälschungen ( Schmidt Hausmann ). Diese Stücke sehen natürlich wie st aus, sind aber eben keine echten Münzen.
Grüsse, Mynter

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Torfstecher » Sa 16.11.13 17:02

Hallo,

zu den nachgeprägten Sovereigns möchte ich mal KAM beipflichten. Die Begründung, daß die Münzen nicht den aktuellen Monarchen zeigten, kam auch mir schon immer reichlich vorgeschoben vor. Die Autorisierung des Portraits wäre doch wohl eine reine Formalität gewesen, die ja auch bei den anderen Nominalen offenbar keinerlei Probleme bereitet hat. Und auch von George VI gab es ja schon die proof-Ausgabe von 1937.
Steng genommen wird die Aussage natürlich nicht falsch sein. Aber wenn ich meinen Kaffee (ausnahmsweise) schwarz trinke, dann wäre "weil ich keine Milch hineingetan habe" doch eine etwas nichtssagende Begründung.
Ich weiß nun natürlich auch nicht, ob es um die Bezahlung von Spionen ging. Aber irgendeinen nicht veröffentlichten Grund gab es sicherlich für dieses völlig unübliche Vorgehen. Das war ja auch keine kurzfristige Maßnahme, sondern zog sich über Jahre hin.

Gruß,
Torfstecher

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Sa 16.11.13 17:38

Hier der Passus aus dem Baldwin- Katalog ( Bentley - Collection ) aus dem Jahr 2012:

"... Sovereign, 1925, struck in the reign of George VI c.1949-1952, bare head left, B.M. recut on truncation, rev St George slaying dragon with sword, date in exergue, tiny B.P. very distinct to upper right, edge coarser milling with higher rims, 7.98g (Marsh 220; MCE 646; S 3996). Toned, uncirculate d ex Randy Weir Numismatics, Unionville, Ontario, Canada, purchased 23rd April 1993 Calendar year mintages: 1925=3,520,431; 1949=138,000; 1951=318,000; 1952=430,000 Total output dated 1925 = 4,406,431 When collectors started to collect the modern gold Sovereign just after World War II, the 1925 Sovereign was always a challenging coin to find, as its issue was for Bank of England gold reserves only. This, coupled with the Gold Standard Act of 1925 meant that the Treasury banknotes were no longer convertible to gold coin on demand, but the Bank was compelled to sell 400 ounce fine gold bars to any purchaser who asked for it at £3/17/10½d per ounce in legal tender money. This meant each bar would sell for £1560 and there was a demand as in 1929 and again in 1930 the Bank of England had to melt down a total of 91,350,000 Sovereigns from their stock, which no doubt included any 1916 or 1917 Sovereigns left and many other earlier dates or varieties. The reissue of 1925 dated Sovereigns in the reign of George VI occurred because of a need for more coins in the gold reserve of the Bank of England. George VI dies were perhaps not used as the only issues of Sovereigns for the reign were commemorative patterns with plain edges in 1937 and so had never been authorised for currency, hence the 1925 George V designs were used again. These later coins eventually started to find their way into the hands of collectors and any premium on 1925 dated coins as a great rarity was soon eradicated. The 1925 Sovereign as we have here has a high rim and recut initials on the truncation. If an original 1925 Sovereign could be found we would expect it to have a less prominent rim and shallower initials..."

Skuril auf jeden Fall und sicher wäre es ein Leichtes gewesen, die notwendigen Verordnungen zu erlassen, aber die Wege der Bürokratie sind oft unergründlich.
Grüsse, Mynter

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Mo 30.12.13 11:38

Lieber Mynter,

als Antwort zu Deinem Beitrag vom 8.11., der mir leider durchgerutscht ist (bin nicht jeden Tag hier): Klar gibts Toperhaltungen, die echt sind. Ich würde mir auch kein SMU-Stück in die Sammlung legen, das schlechter als vz ist. Ich habe auch eine 20 Kronen-Dänemark 1877 in vz+. Und da passt auch alles. Weil die meisten toperhaltenen Stücke der Skandinavischen Münzunion echt sind und man ihnen das oft auch irgendwie ansieht. Bei den 10 Gulden Wilhelmina (und einigen anderen Stücken, die in letzter Zeit auf den Markt kommen) hab ich ein anderes Problem: Das ist die absolute Makellosigkeit. Eine Münze, die von der Oberflächenstruktur selbst bei einer starken Lupe aussieht, wie eine moderne, industrielle STGL-Matt-Gedenkprägung... es ist schwer zu erklären. Bei alten Stücken (ab ca 100 Jahre) nahe stempelfrisch sieht man oft das Alter trotz der Erhaltung irgendwie. Oft eine leichte Goldtönung, kein ganz gestochen scharfer Eindruck wie frisch aus der Maschine usw. usw.
Da ist jetzt die Frage: Bin ich zu kritisch (z.B. weil die Niederländer neben den großen Banksafes evtl. auch noch die damals modernste Prägetechnik Europas in der Münzstätte gehabt hätten 8O ). Oder kommt inzwischen auch bei Gold ungewöhnlich viel falscher Chinaschrott der 3. Generation auf den Markt? Wenn es ähnlich gut gemacht wäre, wie bei den angebotenen Silberfälschungen, die Welfenprinz in letzter Zeit aufgezeigt hat (u.a. Braunschweig Lüneburg, Bayr. Geschichtstaler etc.), dann haben wir ein Problem! Das Zeugs der 3. Generation wird da nämlich langsam ekelhaft perfekt. Nur wird bei altem Silber inzwischen bereits Abnutzung und Patina in Prägefälschungen mitgefälscht...
:drinking:

Grüße
Goldfuchs

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Do 02.01.14 13:29

Hallo Goldfuchs,

die SMU - Goldmünzen sind glücklicherweise ziemlich fälschungsresistent. Aus den 70er Jahren sind einige Fälschungen bekannt, ich vermute, dass Schmidt/ Hausmann sich da versucht hat, nachdem ihm in Deutschland das Wasser abgegraben wurde, mengenmässig ist das aber bedeutungslos. Hin und wieder tauchen schwedische 1885er auf, die aus dem Jahrgang 1895 " transplantiert " wurden, die fallen aber sofort auf, da der Jahrgang 1895 durchgehend prooflike geprägt wurde, 1885 hingegen mit mattem Seidenglanz.

Welchen der vier Typen der unter Wilhelmina geprägten 10 Gulden findest Du besonders suspekt ? Ich habe den Erwerb dieser allgegenwärtigen Stücke bisher immer hintenan gestellt, liebäugele aber schon seit meiner Kindheit mit dem 1. Typ ( Vorsatz für 2014 ? ). Bei der Betrachtung des bis 1934 geprägten letzten Typs fällt mir aber auf, dass er recht modern ausgeführt ist und über wesentlich weniger Schnörkel verfügt, als vor dem 1. Weltkrieg geprägte Münzen. Kann das vielleicht dazu beitragen, dass diese Münzen " neuer " wirken ?

Prägequalität und Lagerung sind sicher andere Aspekte. Hier wäre es mal interessant, sich damit zu beschäftigen, wie die holländische Münze zwischen 1870 und 1940 ausgestattet war und wie dort gearbeitet wurde.
Bei den skandinavischen Goldmünzen fällt mir oft auf, dass die Prägequalität der schwedischen Münzen höher als die der norwegischen ist. Besonders bei den ersten Jahrgängen der schwedischeen Münzen, die noch dasselbe Portrait wie die norwegischen Münzen tragen, fällt eine schärfere Ausprägung auf. Zudem sind die schwedischen Münzen ( bis auf 1925 ) oft lupenrein, wohingegen die dänischen und norwegischen Münzen i. d. R. wesentlich mehr Bagmarks haben. Vermutlich hat man in Schweden die Münzen gerollt, wärend man in den beiden anderen SMU - Staaten " gebeutelt " hat.
Grüsse, Mynter

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