Mark/Gulden

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

Moderator: Locnar

westerhoven1896
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Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » Do 13.02.14 19:42

Hallo,
Ich habe mal eine Frage.
Wieviel neue Gulden bekam man 1329 für 100 Mark lötigen Silbers ?
Ich gehe mal davon aus das kölnische Mark gemeint sind.
mfG westerhoven1896

westerhoven1896
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 22.03.14 15:04

Hallo
Da noch niemand auf die Frage geantwortet hat, gehe ich mal davon aus das es an der etwas seltsam gestellten Frage selbst liegt.
Die Frage bezieht sich auf ein Vorkommnis im Reichsstift zu Gandersheim im Jahr 1329.Dort besagt eine Urkunde das sich die Bürger der Stadt von der Lehnshoheit freigekauft haben.
Die in altdeutscher Sprache gehaltene Urkunde übersetzt der Verfasser der Chronik Dr. Kurt Kronenberg folgendermaßen:
Von der Gnade Gottes wir Sophie, Äbtissin des Stiftes zu Gandersheim bekennen in diesem offenen Briefe, daß wir mit Willen und Zustimmung unseres Kapitels und aller, die zu Recht Zustimmung dazu haben sollten, haben ewiglich verkauft für hundert Mark
lötigen Silbers dem Rat des Weichbildes zu Gandersheim die Baulebung und Beddemund aller der, die nun wohnen und Bürger sind in dem Weichbild und die sie bei Namen darinnen verzeichnet haben:
Dann folgt ein Verzeichnis und noch ein paar Bestimmungen.Die Urkunde endet mit folgenden Sätzen:
Auch verbinden wir uns des, daß diese vorbenannten hundert Mark an neuen Gulden liegen sollten zu ihrem ewigen Beweis dieses Kaufes.Und geben ihnen diesen unseren Brief zu einer Urkunde, der ist besiegelt mit unserem und unseres Kapitels Siegel.
Das ist geschehen nach Gottes Geburt tausend Jahr, dreihundert Jahr in dem neunundzwanzigsten Jahre am Sankt Matthias Tage.:
Meine Frage ist nun, was meint die Äbtissin mit "neuen Gulden"?
Mein Handbuch für Münzkunde erwähnt die ersten im deutschen Gebiet geprägten Gulden um 1340 in Lübeck.
Wieviel Gulden mußte sie denn für hundert Mark silber hinterlegen?
Und sind mit der Mark , kölnische Mark, gemeint.?
Vielleicht ist da jemand in den Weiten dieses Forums der eine Antwort hat.
Vielen Dank
MfG Westerhoven

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Zwerg
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Zwerg » Sa 22.03.14 15:46

Ich würde mir erst einmal den Originaltext besorgen:
z.B. steht da Gulden oder steht da florin / florene

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
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Andechser
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Andechser » Sa 22.03.14 16:09

Hallo,
ich habe mir gerade mal den entsprechenden Band der Germania Sacra zum Stift Gandersheim angesehen, die wohl immernoch das wissenschaftliche Referenzwerk zur Geschichte des Stifts Gandersheim darstellt. Das Buch ist dankenswerter Weise auch online zugänglich: http://personendatenbank.germania-sacra ... rsheim.pdf
Hat Kronenberg auch eine Transskription mit abgedruckt oder kannst du dir ein Bild dieser Urkunde vom Archiv der Stadt Gandersheim schicken lassen? Weil der Orginaltext wäre bei einer solchen Frage als eine mit einer Interpretaion verbundene Übersetzung.

Viele Grüße
Andechser

PS: Zwerg war schneller und ich kann mich ihm nur anschließen.

westerhoven1896
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » So 23.03.14 09:16

Hallo
Die Urkunde befindet sich im niedersächsischen Staatsarchiv in Wolfenbüttel.
In der Chronik ist sie abgebildet .neben der Abbildung steht der Text in Druckschrift und darunter der Text in heutiger Sprache wie ich ihn schon geschrieben habe.
Ich schreibe mal die beiden letzten Sätze in altdeutscher Sprache ab:
Ok vorbinde we us des dat disse vorbenomeden hundert mark an nige gulden leggen scolen to erre ewe liken bewisinghe disses
kopes unde gheuet en des usen bref to emme orkunde de is beseghelet mit useme unde uses capiteles ingheseghelen.
Dit is gheschen na goddes bort dusent iar drehundert iar in deme neghentwinteghesten iare in sinte maties daghe.

Also steht da ganz klar das Wort Gulden . Um was für nige gulden es sich da handelt ist nicht ersichtlich.
:Nicht erwähnt in der Urkunde wurde , daß die Stadt einen mächtigen Helfer hatte, Herzog Otto den Milden von Braunschweig, ihm wird sie ihren Erfolg mitzuverdanken haben.Das folgt daraus , daß er den Vertrag in einer Urkunde vom 22.Mai 1329 verbriefte und beglaubigte.:so schreibt der Chronist weiter.
Die Gandersheimer hatten selbst eine Münzstätte , das Münzrecht übten die Welfen aus.
Kann es sein das man selbst Gulden geprägt hat.? Aber davon würde man bestimmt etwas wissen, oder?
Vielen dank nochmal für euer Interesse und einen schönen Sonntag
MfG westerhoven

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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Andechser » So 23.03.14 18:48

Hallo westerhoven,
lies wirklich mal die einschlägigen Stellen in dem von mir verlinkten Germania Sacra Band und verlasse dich nicht blind auf Heimatforscher. Das die Unabhängigkeit der Stadt vom Stift auf das Einwirken des Herzogs zurückgeht lässt sich aber nicht von der Beglaubigung der Urkunde ableiten. Dazu muss es schon noch weitere Hinweise geben, denn das Beglaubigen von Urkunden durch einen in der Region einflussreichen Fürsten oder Geistlichen ist einfach gängige Praxis gewesen. Besonders unwahrscheinlich wird diese These des Chronisten, wenn man bedenkt, dass die Äbtissin den Herzog im Mai 1329 um die Beglaubigung der Urkunde aus dem selben Jahr gebeten hat, was aus der Beglaubigungsurkunde, laut dem Niedersächsichen Staatsarchiv, eindeutig hervorgeht.
Also aus der Prägestätte Gandersheim habe ich auf die Schnelle hauptsächlich Münzen und Medaillen der Äbtissinnen des Stifts gefunden, aber keine welfischen Gepräge, allerdings ist das nicht mein Spezialgebiet.
Da in der Urkunde von 1329 anscheinend der Begriff Gulden verwendet wird, würde ich von ungarischen Gulden ausgehen, wobei französische in dieser Region wohl nicht komplett auszuschließen sind.

Viele Grüße
Andechser

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Re: Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » So 23.03.14 20:43

Hallo Andechser
Werde mir den Link mal runterladen und ganz in Ruhe durchlesen.
Blind vertrauen tue ich dem Chronisten bestimmt nicht , deswegen habe ich mich ja auch an das Forum gewand.
Habe mich früher mal für die liudolfingische-ottonische Geschichte interessiert, allerdings nur bis zuderen erlöschen mit
Heinrich 2.Das wäre mal ein Anlaß dieses wieder zu aktivieren.
Vielen Dank für deine Unterstützung
MfG Westerhoven

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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Andechser » So 23.03.14 20:57

Hallo westerhoven,
die Zeit der Liudolfinger und Ottonen ist eine sehr spannende Phase der mittelalterlichen Geschichte und der unschätzbare Vorteil ist, dass zumindest alle Königsurkunden und die reichsrechtlichen Dokumente inzwischen online in Editonen zugänglich sind.
Ich wollte dir mit dem blind vertrauen nicht zu nahe treten und bitte um Entschuldigung, wenn das als Angriff aufgefasst wurde. Leider ist die Qualität der heimatgeschichtlichen Forschung sehr unterschiedlich und für einen Laien zum Teil nur schwer einzuschätzen. Deswegen verweise ich immer gerne auf die wissenschaftlichen Standardwerke.

Viele Grüße
Andechser

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Re: Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » So 23.03.14 22:30

Hallo Andechser
Du hast keinen Grund dich für irgendwas zu entschuldigen.Denn du hast recht was die Chronisten angeht.Fakten allein schaffen eben nur fundierte Nachweise.Den Herrn Kronenberg würde ich auch nicht unbedingt als Chronisten bezeichnen, obwohl er eine Chronik der Stadt Gandersheim entworfen hat.Merkwürdiger Weise hat man nach dem Lesen solcher Bücher immer mehr Fragen als man Antworten erhalten hat.Ich hatte mir mal die res gestea saxonica von Widukind von Corvei durchgelesen , eine wirklich schöne Geschichte eines die Geschichte miterlebenden Chronisten.Viele Biographen geben ihn dann als Nachweis an und das völlig ohne schriftliche Belege.Das gleiche ist auch bei Thietmar von Merseburg und seiner Chronica so.
Es gibt eben historische Ereignisse für die es keine schriftlichen Beweise gibt.Was soll man also machen? Kann man dem Verfasser trauen oder nicht? Wenn selbst Professoren über manche Auslegungen in Streit geraten ist dies noch lange kein Grund das wir beide uns zanken.
MfG Westerhoven

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KarlAntonMartini
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von KarlAntonMartini » So 23.03.14 22:42

Ist eigentlich auszuschließen, daß die Urkunde "vordatiert" wurde?`Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Andechser » So 23.03.14 22:48

Hallo Westerhoven,
das ich nach dem Lesen eines Bubhes mehr Fragen als Antworten habe, kenne ich fast nicht mehr anders. Ich denke mir immer, wenn man Wissenschaftler eine Theorie aufstellt und sie, wie es fast immer ist, nicht vollständig belegen kann, dann müssen die gedanklichen Zwischenschritte logisch und nachvollziehbar sein. Allerdings ergeben sich aus diesen logischen Kontextualisierungen auch immer Graubereiche, die eben nur auf gelehrten Vermutungen basieren. Genau in diesen Bereichen gehen dann eben auch die Forschungsmeinungen auseinander.
Jetzt möchte ich aber auch noch auf deine beiden Fragen eingehen. Man muss von Autor zu Autor und von Werk zu Werk immer unterscheiden wie verlässlich er/es ist. Bei diesen Abwägungen gibt es wissenschaftliche Kriterien zur Arbeitsweise etc. Die Entscheidung für eine Theorie oder eine Mischung aus beiden hängt auch sehr stark von einem selbst ab. Hinzu kommt natürlich, dass es in der Geschichte keine absolute Objektivität gibt. Jeder Autor schreibt immer subjektiv, sobald er auf Theorien zurückgreift oder welche aufstellt.

Viele Grüße
Andechser

Andechser
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Andechser » So 23.03.14 22:50

Hallo KAM,
also nach den Informationen des Niedersächsichen Staatsarchivs gibt es keine Hinweise darauf und da die herzogliche Beglaubigung drei Monate später im selben Jahr erfolgte wäre eine Vordatierung auch unwahrscheinlich.

Viele Grüße
Andechser

Uezmuez
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Uezmuez » Sa 29.03.14 00:09

westerhoven1896 hat geschrieben:Hallo
Die Urkunde befindet sich im niedersächsischen Staatsarchiv in Wolfenbüttel.
In der Chronik ist sie abgebildet .neben der Abbildung steht der Text in Druckschrift und darunter der Text in heutiger Sprache wie ich ihn schon geschrieben habe.
Ich schreibe mal die beiden letzten Sätze in altdeutscher Sprache ab:
Ok vorbinde we us des dat disse vorbenomeden hundert mark an nige gulden leggen scolen to erre ewe liken bewisinghe disses
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Dit is gheschen na goddes bort dusent iar drehundert iar in deme neghentwinteghesten iare in sinte maties daghe.

Also steht da ganz klar das Wort Gulden . Um was für nige gulden es sich da handelt ist nicht ersichtlich.
:Nicht erwähnt in der Urkunde wurde , daß die Stadt einen mächtigen Helfer hatte, Herzog Otto den Milden von Braunschweig, ihm wird sie ihren Erfolg mitzuverdanken haben.Das folgt daraus , daß er den Vertrag in einer Urkunde vom 22.Mai 1329 verbriefte und beglaubigte.:so schreibt der Chronist weiter.
Die Gandersheimer hatten selbst eine Münzstätte , das Münzrecht übten die Welfen aus.
Kann es sein das man selbst Gulden geprägt hat.? Aber davon würde man bestimmt etwas wissen, oder?
Vielen dank nochmal für euer Interesse und einen schönen Sonntag
MfG westerhoven
Offenbar kennt sich hier niemand wirklich mit mittelniederdeutschen Texten aus. :wink:
1. Bei den 100 lötigen Mark handelt es sich vermutlich um gestempelte Silberbarren (siehe Unterform Mittelalter) der Städte Braunschweig oder Göttingen
2. Es werden überhaupt keine Gulden genannt. Die Aussage an nige gulden leggen scolen (wörtlich: neue Anlage legen soll) sagt aus, dass man das Kapital von 100 Mark verzinslich anlegen soll. Demnach muss es nicht gulden sondern gulde heißen.
3. Zu dieser Zeit waren um Gandersheim keine Gulden im Umlauf. Es am Ende des 14. Jahrhundert wurden die gestempelten Silberbarren allmählich durch Goldgulden ersetzt.

Viele Grüße
Nur Heiner sonst keiner

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Re: Mark/Gulden

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 29.03.14 16:03

Hallo Uezmuez
Von der Übersetzung von mittelniederdeutscher Schrift in's hochdeutsche habe ich wirklich keine Ahnung, daß zumindest hätte ich mit dem Verfasser dieser Übersetzung gemein.
Wenn man es so auslegt wie du es schreibst ergibt sich natürlich ein anderer Sinn und es ist auch nachzuvollziehen.
Das es sich bei den 100 Mark um Silberbarren handelt ist wahrscheinlich da die Mark nicht als Münze geprägt wurde sondern nur eine Gewichtsangabe ist.
Kann jemand mir sagen wieviel Silber eine Mark in dieser Region zu dieser Zeit (1329)?
War die kölner Mark auch zu dieser Zeit im südniedersächsischem Raum ausschlaggebend oder gab es noch eine andere Gewichtsgrundlage?
Wäre schön wenn das jemand beantworten könnte weil ich mir dann Fragen zu einem anderen Thema betreff eines Vorgangs aus dieser Zeit selber beantworten könnte.
Vielen Dank und bis dann
MfG Westerhoven

Uezmuez
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Re: Mark/Gulden

Beitrag von Uezmuez » Sa 29.03.14 19:41

Hallo westerhoven1896,

wenn von lötigen Mark die Rede ist, dann handelt es sich immer um gestempelte oder ungestempelte Silberbarren.
Diese Barren hatten etwa das Gewicht einer Mark und wurden daher auch im Mittelalter als Mark bezeichnet.

Zu den Barren siehe:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... lberbarren

Üblich war die Braunschweiger, Göttinger, Einbecker oder Northeimer Mark. Das genaue Gewicht der städtischen Gewichte ist unbekannt. +/-5 Gramm orientierte es sich aber an dem der Kölner Mark mit 233,856 g.

Viele Grüße
Nur Heiner sonst keiner

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