"Zengerle" Numismatik, Genealogie, Wappenkunde

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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pcmensch
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"Zengerle" Numismatik, Genealogie, Wappenkunde

Beitrag von pcmensch » Mi 14.07.04 09:51

Hallo an Alle! Ich bin neu hier und bräuchte Hilfe.

Ich bin soeben auf http://www.zengerle.de gestossen. Da mein Name ebenfalls Zengerle ist, stelle ich mir eine Frage....

Vor Jahren habe ich irgendwo gelesen, dass der Begriff Zengerle von der Münzprägung stammen könnte (soweit ich mich erinnere stand sowas wie "Zingerle stammt von "Cent für Cent"). Leider kann ich mich aber nicht an die Quelle erinnern (als ich das laß, war ich noch ein Kind).

Auf Zengerle.de steht zudem etwas von Münzprägern namens Zengerle oder Zingerle.

Ist jemand hier im Forum, im Laufe des Studiums der Numismatik, auf den Begriff ZENGERLE oder ZINGERLE gestossen?

Weiters, hat jemand von "Johann Andrä von Croaria" jemals etwas gehört? Angeblich war er der Wappengeber, aber Google kennt den nicht.

Herzlichen Dank,
pcmensch


p.s. hoffentlich habe ich diese nachricht im richtigen themenbereich veröffentlicht

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Susat
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Beitrag von Susat » Mi 14.07.04 11:57

Hallo pcmensch,
heraldisch würde ich dich an den Herold in Berlin/Dalem verweisen, die haben die Deutsche Wappenrolle und sämtliche Literatur die mit Wappenkunde zu tun hat. Wenn das Zengerle Wappen wirklich offiziell von "Johann Andrä von Croaria" verliehen wurde, können die dort alles rausfinden.
Meiner Einschätzung nach ist es aber eine Neuerstellung, und der weiße Hammer im Wappen hat aber nun gar nichts mit Goldschmieden zu tun. Goldschmiede lassen sich immer mit dem karakteristischen Ziselierhammer darstellen. (große Schlagfläche mit kleiner Kugel gegenüberliegend, der Stiel ist am Ende verdickt.)
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat

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Huehnerbla
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Beitrag von Huehnerbla » Mi 14.07.04 15:21

Wenn das Wappen historisch ist, fress ich einen Besen.
1. Den Namen Zingerle, Zengerle und Zängerle gibt es wie Sand am Meer (Herkunft mag ja vielleich von Zange oder so kommen.
2. Die Wahrscheinlich dass man einem nichtadligen Stiftskaplan in Konstanz ein Wappen verliehen hat, liegt weit unter 50%
3. In der Regel war derjenige, der Wappen verlieh und bezeugte, irgendeine hochgestellte Person. Das Geschlacht der Croaria war Bürgertum aus Augsburg. Der richtige Name der Familie war Küchenmeister. Später wurde der Name im Zuge der Erhebung in den Adelsstand in Küchenmeister von Tapfheim geändert. Kurz bevor 1401 der letzte Küchenmeister das Provinznest Tapfheim Richtung Ingolstadt verlassen hatte, nannte sich die Familie Croaria zu Tapfheim. Johann war dabei ein gebräuchlicher Vorname bei denen von Croaria.
1524 heiratet auch tatsächlich in Konstanz ein Johann von Croaria, das er bis 1594 noch gelebt hat, ist eher unwahrscheinlich. Kinder sind nicht bekannt. Der Rest derer von Croaria trieben sich in Ingolstadt rum. Dort gibt es im Stadtarchiv sicherlich Ansatzmöglichkeiten in der Richtung.
4. Um 1605 verfasste Siebmacher sein Wappenbuch, in dem der Name Zingerle oder seine Schreibweisen keinerlei Erwähnung findet, im Gegensatz zu Croaria.
5. Die genealogische Beweisführung ist mehr als fragwürdig
6. Die Ausführung des Wappens ist, geschönt ausgedrückt, grausam

Falle es dich interessiert, wie das Wappen derer von Croaria aussah:
(Quelle: Siebmacher 1605)
Dateianhänge
croaria.JPG
Gruß
Jürgen

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Susat
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Beitrag von Susat » Mi 14.07.04 17:24

Hallo Jürgen,
Wie bist du so schnell an den Siebmacher gekommen? Hast du ihn vorliegen? Dann würde ich dich gerne um einige Wappenauskünfte bitten.
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat

pcmensch
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Beitrag von pcmensch » Do 15.07.04 08:39

hallo! danke an alle für die antworten.
Meiner Einschätzung nach ist es aber eine Neuerstellung, und der weiße Hammer im Wappen hat aber nun gar nichts mit Goldschmieden zu tun. Goldschmiede lassen sich immer mit dem karakteristischen Ziselierhammer darstellen. (große Schlagfläche mit kleiner Kugel gegenüberliegend, der Stiel ist am Ende verdickt.)
naja das ist ja auch nur eine ausführung.

sag euch aber etwas folgende aussage auf zengerle.de etwas?
Nach Konrad Fischnaler "Tirolisch-Vorarlbergischer Wappenschlüssel" Band 4, 2. Teil, Seite 128:

"Spaltfach rechts, Querfach weiß über rot, oben mit zwei roten, unten mit einer weißen Lilie, in blau ein goldener Löwe steigend, einen weißen Hammer in der rechten Pranke.
Helmzier: Löwe wie vorhin, wachsend zwischen offenem Flug, rechts rot über weiß, links gold über weiß.
Palatins Wappen verliehen am 16.6.1594 von Johann Andrä von Croaria an Simon Zingerl, Stiftskaplan und Sänger in Konstanz und seine Brüder und Vettern aus Heyden in Ampezzo."
ist das "Tirolisch-Vorarlbergischer Wappenschlüssel" umstritten bez. zuverlässigkeit?
heraldisch würde ich dich an den Herold in Berlin/Dalem verweisen, die haben die Deutsche Wappenrolle und sämtliche Literatur die mit Wappenkunde zu tun hat. Wenn das Zengerle Wappen wirklich offiziell von "Johann Andrä von Croaria" verliehen wurde, können die dort alles rausfinden.
was ist das genau? kann man da auch online was herausfinden?

herzlichen dank!!

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Huehnerbla
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Beitrag von Huehnerbla » Fr 16.07.04 15:42

pcmensch hat geschrieben: ist das "Tirolisch-Vorarlbergischer Wappenschlüssel" umstritten bez. zuverlässigkeit?
Ich möchte hier mal die Tiroler Landesregierung zu diesem Thema zitieren:
Generelle und automatische Zuschreibungen, wie gleicher Name, gleiche Familie, sind falsch und unsinnig. Pfusch und Schwindel sind im Bereich des Familienwappens seit vielen Jahrzehnten gang und gäbe. Heraldisches Unwissen und kommerzielle Interessen gehen hier seit längerem eine unheilige Allianz ein. Der Schein trügt, im wörtlichen wie im übertragenen Sinne, erfundene oder fälschlich zugeschriebene Familienwappen sind leider die Regel und nicht die Ausnahme. Unser Land ist ein El Dorado für eine seriöse, aber auch für eine abenteuerliche heraldische Schatzsuche, weil mit der von Konrad Fischnaler angelegten Wappenkartei im Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum das Familienwappen in Alttirol vorzüglich dokumentiert ist. Publizistisch ausgewertet hat Fischnaler besagte Wappenkartei oder Wappensammlung in seinem Tirolisch-Vorarlbergschen Wappenschlüssel.
In meiner persönlichen Ansicht ist "FISCHNALER Konrad - "Tirolisch-Vorarlberg'scher Wappenschlüssel", Ausgewählte Schriften, 7 Bde., Dittrich, Innsbruck 1936-1951" eher ein Werk nach dem man eine Vorabrecherche machen kann, die dann aber zwingend an anderer Stelle verifiziert werden muss. Was vor allem verifiziert werden muss ist die Frage, ob der jenige, der das Wappen führen möchte, überhaupt eine Verwandtschaftliche Beziehung zu demjenigen, der das Wappen verliehen bekam, hat oder nicht.
Gruß
Jürgen

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Huehnerbla
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Beitrag von Huehnerbla » Fr 16.07.04 16:10

Susat hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Wie bist du so schnell an den Siebmacher gekommen? Hast du ihn vorliegen? Dann würde ich dich gerne um einige Wappenauskünfte bitten.
Ich hab zwar einen Siebmacher hier, allerdings einen "richtigen", denn dass was heute als Siebmacher bezeichnet wird, ist ein seit 1855 immer weiter fortgesetztes, mittlerweile über 100 Bände starkes heraldisches und genealogisches Gesamtwerk, dass zwar in den Ursprüngen aus dem alten Siebmacher hervorging, aber seit 1653 nichts mehr mit der Familie Siebmacher zu tun hat. Der originale Siebmacher spart die gesamtge Genealogie aus und stellt nur die Wappen, die bis 1612 im Reich von Adel und Rittern geführt wurden (immerhin 3471 Stück). Wappen, die irgendwelchen "Normalsterblichen" verliehen wurden, führt Siebmacher schon aus dem Grund nicht auf, weil bei der Mehrzahl dieser Wappenverleihungen nicht einmal ein gesiegelter Wappenbrief existiert.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von mfr » Fr 16.07.04 16:59

Hallo,
von "Cent für Cent" kommt der Name ganz sicher nicht, dazu ist das Wort zu modern. Die ersten Centmünzen wurden 1793 geprägt. Eigentlich ist das auch keine richtige Währungsbezeichung sondern lediglich eine Amputation des lateinischen centesima (=hundertstel).

Es könnte dennoch was dran sein an der Verbindung zur Münzprägung. Zengerle oder Zengener waren alte Bezeichnungen für einen Zangenschmied.

mfr
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Beitrag von mfr » Fr 16.07.04 17:08

Zu Johann von Croaria spuckt Google 2 Ergebnisse aus:
Einmal liegt im Museum Ingolstadt eine Verkaufsurkunde:
Verkauf jährlichen Zinses in Ingolstadt
Datum: 30.06.1531

Signatur: Urk C 318

Inhalt:
Johann von Croaria zu Tapfheim, wohnhaft in Ingolstadt, verkauft im Namen seines Bruders Iheronimus von Croaria jeweils 1 fl. rh. aus 7 verschiedenen Häusern in Ingolstadt an Dorothea und Hanns Scheubl, Bürger zu Ingolstadt.

Hersteller: Johann von Croaria

Verleger: Siegler: Johann von Croaria

Verlagsort: Ingolstadt

Material: Original Pergament; Wachssiegel in Holzkapsel an Perg.-Str.

Zustand: Urkunde fleckig, aber leserlich; Siegel unversehrt
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/do ... rkunde=443

Und www.genealogy.net weiss immerhin, dass eine Magdalena Hyrus (1506-1584) in erster Ehe (1524) mit Johann von Croaria verheiratet war.

Jetzt bist du wieder dran ;)

Gast

Beitrag von Gast » Do 22.07.04 16:59

Also -

petzi hat seine schlauen Bücher befragt und erschöpfende Auskunft gefunden.

Zitate aus Hans Bahlow, Deutsches Namenslexikon, 1967 Kaysersche Verlagsbuchhandlung München:

ZINGERLE (Tirol) = ZENGERLE! )vgl. ZINT- für ZENT-). Conrat Zingerle 1319 Bozen, Hs. Zingerlein 1448

.... suchen wir im selben Buch nach ZINT- bzw. ZENT-, dann finden wir:

ZINTGRAFF s. ZENTGRAF! - ZINTLER (obd.) s. ZINDLER! - ZINZERLING s. ZINSERLING!

.... bleiben wir beim ZI(E)NTGRAF:

ZENTGRAF, ZINTGRAF (hess. auch ZINKGRAF oder ZINKGREFF, oder sogar ZINNGREBE - westmitteldeutsch): Vorsitzer des alten Zentgerichts (ZENT = Hundertschaft, lat. centum, mittellateinisch centa "Gerichtsbezirk" v. 100 Ortschaften), später auch Dorfvorstand. Joh. Zentgraf 1463 Fulda, Concze Cingreffe 1377 Frankfurt.

.... und der nächste Lexikoneintrag lautet:

ZENTNER, CENTNER (oberdeutsch- schlesich CENTNEROWSKY) = Zehnter, s. ZEHENDER! Mittelhochdeutsch zentener auch "ZEHNRICHTER", s. ZENTGRAF! Aber DRITHALBESCENTNER (1333 Nürnberg) deutet auf Abgabepflicht.

.... und dann schauen wir noch einmal bei ZEHENDER:

ZEHENDER (Bay., Öst., Württ., Schweiz oft) - der für den Grundherrn den "Zehnten" ererbt, eine bäuerliche Abgabe von Vieh, Korn u. Früchten; viele Namenszitate seit 1265

:D ich denke, der Vorahn war so etwas wie ein Bürgermeister und Amtsrichter und angestellter Steuereintreiber.

Insofern ist die Verbindung zu "CENT" doch nicht so weit hergeholt !!!

liebe Grüße - petzlaff

mfr
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Beitrag von mfr » Do 22.07.04 18:31

Naja, Cent oder Zent ist ja doch ein kleiner Unterschied ;)

Ich hoffe nur der Fragesteller liest hier auch noch mit, jetzt wo wir uns so viel Mühe gemacht haben.

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Beitrag von pcmensch » Do 22.07.04 19:38

wow hallo! herzlichen dank für die ganze mühe! echt lieb von euch und das ergebnis ist sehr sehr interessant!

irgendwo muss ich meine einstellung bez. google ändern. leider ist da nicht alles auffindbar wie ich immer danke!!!

und *hemmm, ich bin frech* falls ihr auf noch mehr infos stossen solltet, wäre das echt super.

gerade die herkunft würde mich sehr interessieren. bei zengerle.de steht ja etwas von CORTINA D'AMPEZZO... aber warum, wieso und OB das wirklich so ist, steht nicht.

DANKE!


EDIT bez. das wappen: da ich väterlicher seite gerade mal 2 generationen rückblick habe, kann ich, zumindest glaube ich, die ganze wappengeschichte eh vergessen. man muss ja mindestens 5 generationen zurückgehen können, oder?

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Susat
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Beitrag von Susat » Fr 23.07.04 10:39

Hallo pcmensch,
um das oben abgebildete Wappen führen zu können mußt du sogar den Familien nachweis erbringen. 5Generationen Ahnenforschung im Mannesstamm ist in der Regel schnell gemacht wenn die Familie an einem Standort sesshaft war, sonst dauert es durch die Archive etwas länger. Du kannst aber auch selbst ein Wappen stiften, dann brauchst du garkeinen Ahnennachweis, aber dein Vater dürfte es dann auch nicht führen, nur du und deine Kinder.
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat

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Huehnerbla
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Beitrag von Huehnerbla » Fr 23.07.04 11:40

@petzlaff hat das sehr eindrucksvoll dargestellt, wo der Haken ist.
Wenn der Namen einen allgemeinen Ursprung hat (wie Zehnt), dann kannst du davon ausgehen, dass es mehrere Familien gab, die diesen Namen getragen haben.
Eindrucksvoll sieht man das bei Namen wie Maier, Huber, Müller, die vom Beruf abhängen.

Kleines Beispiel gefällig ?
Meine Großmutter hieß mit Geburtsname genauso wie mein Großvater.
Also, leichtsinnig, wie man nun mal ist, habe ich angenommen, dass die Beiden irgenwie verwandt sein müssen, zumal aus zwei benachbarten Dörfern stammend.
Nach ewigen Recherchen bis zur achten Generation rückwärts war immer noch kein gemeinsamer Vorfahr gefunden. Was ich dabei herausgefunden habe ist, dass der Name ursprünglich zwar sehr regional begrenzt vorkam, aber keinesfalls verwandtschaftliche Beziehungen garantiert. Ob in den Generationen vorher verwandtschaftliche Beziehungen bestanden, kann ich zwar mit Sicherheit nicht ausschließen, doch bin ich bei der Suche auf mehr als zwanzig Familien gleichen Namens gestoßen, ohne das ein Zusammenhang in verwandtschaftlicher Sicht zu erkennen wäre. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Erkenntnis, dass sich der Name von einer besonderen Art der Landwirtschaft in einem regional eng begrenzten Raum ableitet.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von pcmensch » Fr 23.07.04 11:58

kling sehr interessant, aber gleichzeitig auch etwas frustrierend wenn man es nicht nicht schafft weit zurück in den stammbaum sehen zu können. naja, wie auch immer :-) zumindest hab ich endlich erfahren was mein NN eigentlich bedeutet.

erneutes dankeschön!

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