3 Dirhams: Bestimmungshilfe

[antoninus1]

Hallo,

ich habe mal einen Ausflug in ein Gebiet gemacht, in dem ich mich gar nicht auskenne. Ich wollte aber ein paar Belegstücke haben, weil mir die arabische Kalligraphie einfach gut gefällt.
Aber was habe ich da jetzt?
Das erste Stück fällt wohl unter den Begriff Arabo-Sassaniden.
Das zweite und dritte Stück halte ich für Dirhams der frühen Kalifen, Umayyaden, Abbasiden,...?

Kann jemand die Stücke genauer bestimmen? Ich bin mit meinen Versuchen, z.B. bei zeno.ru gescheitert, da ich mit der Schrift nicht klarkomme.


Edit by tournois: Bilder in einem Posting zusammengefasst.

[Gast]

Lieber antoninus1,

die letzte ist auf alle Fälle eine Drachme des Sasaniden-Herrschers KHOSRU II. Die Rückseite stellt den Feueraltar des Zoroaster (Zarathustra) dar. Allerdings kommt mir das Stück nach mehrmaligem Hinsehen irgendwie komisch vor. Derartige Münzen sind recht häufig und bringen in ss zwischen 15 und 25 EUR.

Bei den Sasaniden-Münzen ist bemerkenswert, dass die Gegenstellung von Revers zu Avers ähnlich wie bei den Byzantineren aus Karthago 90 Grad statt normal 180 Grad beträgt.

Anbei ein kleiner Link zu diesem interessanten Gebiet:

http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sasanian.html

Ich würde dir gern noch detaillierter weithelfen, habe aber selbst auch gerade erst angefangen, mich mit diesen faszinierenden Münzen (die ja auch ein "Randgebiet" der Byzantinistik darstellen), zu befassen.

Die beiden anderen sind Dinare der Umayyaden / Omajaden (wahrscheinlich Abd al Malik) aus Damaskus. Die sollten etwas seltener sein als ein KHOSRU, aber ich kann mir beim besten Willen nicht anmassen, zu sagen, wieviel.

Gruß
petzlaff

[rati]

Hallo antoninus I,

hier das Ergebnis meiner Recherche:

Umayyad Caliphate:
Nr.1) Geprägt im Jahr 79 in Armenia (Kalif Abd al Malik 65-86 AH)

Nr.2) Geprägt im Jahr 106 in Basrah (Kalif Hisham 105-125 AH)

Nr.3) Arab-Sasanian anonyme Ausgabe.Kushru II Drachme mit Randinschrift:Im Name Allahs.
Leider nur teilweise lesbar da Münze beschnitten wurde.

Hier noch ein Literatur-Tip:Plant,R.,Arabic Coins & how to read them

Gruss rati

[antoninus1]

Hallo petzlaff und rati,

vielen Dank Euch beiden. Alleine wäre ich hier aufgeschmissen gewesen.
Das Buch werde ich mir mal über die Staatsbibliothek besorgen.

[antoninus1]

@petzlaff und rati,

mit euren Tips habe ich mal im Internet recherchiert.

Dabei ist mir ein Punkt zu 3), zur Arabo-Sassanidischen Münze aufgefallen:

die meisten, die ich Internet gefunden habe, haben ein Gewicht von ca. 4,2 g.
Meine wiegt 5,4 g. Liegt das noch im Rahmen?

Die im Internet gefundenen Stücke haben auf dem Revers außerhalb des 3. Perlkreises oben, unten, rechts u. links auch Halbmonde mit Stern, wie auf der Vorderseite.
Bei meiner fehlen diese.
Ist das nur eine Variante?


zu1 habe ich auch recherchiert:
http://www.angelfire.com/ny3/vaguebrit/index.html

Hier steht, dass für Armenien Dirhams der Jahre 78, 81-82, usw. bekannt sind.
Das Jahr 79 ist nicht aufgeführt.
Täuscht sich der Autor der Seite oder ist 79 möglicherweise ein neues Jahr?

[divus]

Salve Antoninus,

ich glaub, ich muss Dir schonend eine nicht so gute Nachricht beibringen... Tut mir sehr leid...

Ich denke, dass der Sasanide eine Fälschung ist. Ich habe ein gleiches Exemplar (Anhang), und ich habe zuerst auch so meine Bestimmungsprobleme gehabt wegen der fehlenden Sterne im Revers, ich hatte aber erst an eine zeitgenössische, womögl. östliche Imitation gedacht. Im US Forum habe ich das Stück zur Diskussion gestellt, und zumindest dort wurde es einhellig als Fälschung verdammt. Gewicht, Stil, Metall etc passen nicht. Und nun haben wir hier auch noch zwei stempelgleiche Münzen von nahezu identischem Erscheinungsbild. Ich denke, wir haben beide mal wieder Lehrgeld bezahlt...

Wenn Du nun die anderen Münzen aus der selben Quelle haben solltest, dann wäre ich da auch nochmals sehr vorsichtig. Die Patina scheint mir künstlich und ohnehin ungewöhnlich für Omayyaden bzw. Abbasiden, auch habe ich - ohne Experte zu sein - ein komisches Gefühl beim Stil der Münzen. Vielleicht kann man Dir da auch im US Forum noch weitere Informationen geben...

Grüße!

[Gast]

Habe mal meine Stücke gewogen - liegen im Schnitt bei 3,7 bis 4,1 Gramm.

Khosru gibt es in zahllosen Varianten (mit oder ohne Randinschrift). Ich denke, der von mir zitierte Link dürfte hilfreich sein.

Hier ein echtes Stück, was der gezeigten (wohl doch offenbaren) Replik nahekommt:


Gruß
petzlaff

[antoninus1]

Oh, oh,
Schuster bleib´ bei deinen Leisten.
Das sieht ja wirklich übel aus
Gut, dass divus sich auch mal in anderen gefilden ´rumtreibt.
So habe ich wenigsten Gewißheit, wenn auch traurige.

An den Münzen unter petzlaffs Link sind mir die niedrigeren Gewichte aufgefallen.
Münzen mit einem ähnlichen Portrait wie die meine habe ich allerdings mehrere im Internet gefunden.
Aber der Vergleich mit divus´ Münze macht eigentlich alles klar.

Ich stelle die beiden "Dirhams" mal ins amerikanische Forum ein.
Vielleicht sind es ja bekannte Fälschungen.

[divus]

Hallo Antoninus,

wie gesagt, tut mir sehr leid... Aber man lernt ja nie aus!

Du hast auch recht: allein vom Stil her würde ich eigentlich auch kein Problem haben. Gerade gegen Ende der Sasanidenzeit, in den östlichen Münzstätten und in den Peripherien Richtung Indien und Zentralasien gibt es so manches Obskures an Stilvarianten und Stilblüten.
Verdächtig ist vor allem das Gewicht. Mein Exemplar ist zudem auch zu dick, und der Rand ist irgendwie untypisch. Ich bin mir auch nicht mal sicher, ob es überhaupt richtiges Silber ist.
Tja, hoffentlich hast Du nicht so arg viel dafür bezahlt...

[Gast]

Wie schätzt ihr denn jetzt nach dieser Diskussion die beiden Umayyaden ein.

Das Aussehen des Metalls sieht eigentlich genauso aus wie bei dem "entlarvten" Sasaniden.

?????

petzi

[antoninus1]

Hallo petzlaff,

ja, das macht mir auch Sorgen. Momentan denke ich deshalb, dass die beiden auch falsch sind.
Im amerikanischen Forum hat inzwischen jemand bestätigt, dass eine Sasanidendrachme mit 5,4 g Gewicht sicher falsch ist. Mehr als 4 Gramm oder knapp darüber ist nicht bekannt.

Denkst Du, ich sollte die beiden Stücke mal bei zeno.ru einstellen?

[Gast]

Keine schlecht Idee mit ZENO.

Da wirst du mit Sicherheit die korrekte Info bekommen.

petzi

[rati]

Hallo,
hatte bei der Bestimmung der Stücke nicht auf eventuelle Fälschung geachtet.Habe mir die Umayyaden noch mal angesehen und mit meinen verglichen.So komme ich zu der Annahme das auch diese Fälschungen sein müssen,wobei ich mir nicht ganz sicher bin ob meine nicht auch Fälschungen sind,den diese sind zu gut erhalten.Hier mal ein Exemplar.

[klaupo]

Wenn @rati schon an der Echtheit seiner Stücke zweifelt, sollte ich das bei meinen wohl auch tun. Allerdings ist hier noch kein Wort über das Gewicht der Umayyaden-Dirhems gefallen, das wäre immerhin ein Anhaltspunkt - mehr aber auch nicht. ZENO ist sicher die beste Adresse, um den Stücken näher zu kommen. Die Qualität der Fälschungen aus diesem Bereich erreicht allerdings mittlerweile einen Grad, der selbst erfahrene Numismatiker in die Irre führen kann und manchmal nur durch Zufall erkannt wird. Ein Beispiel dafür bietet dieser Dirhem der Seldschuken:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=35934

Gruß klaupo

[antoninus1]

Im amerikanischen Forum hat ein Mitglied mitgeteilt, dass die beiden Umayyaden auch zu schwer sind.
Ich hatte dort (hier leider nicht, entschuldigung) das Gewicht angegeben:
3,4 und 3,7 Gramm.
Im Mitchiner gibt es keinen Dirham mit mehr als 3 Gramm.

@rati: Dein Exemplar sieht eigentlich schon gut aus. Die gute Erhaltung ist eigentlich kein Indiz für eine Fälschung. Ich denke, diese Münzen werden ebenso wie römische Münzen in prägefrisch gefunden.

@klaupo: interessant. Vorallem das letzte Posting: "Vorsicht vor dunkelschwarzer glatter Patina". Die Patina des dort diskutierten Stückes ähnelt doch der meiner beiden Stücke.

P.S. bei Zeno.ru sind momentan keine Neuanmeldungen möglich