Numismatikforum

Was hält die versammelte Mann/Frauschaft (BTW: gibt's hier im Forum überhaupt Frauen? ) von diesem Stück?

Absolut stempelgleich diesem hier aus Triton X:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=476

Eure Meinung dazu?

"Transfer dies"
Die Münze aus Triton diente als Vorlage zur Herstellung eines Stempels, mit dem die hier gezeigte Münze produziert wurde - wohl nicht geprägt, sondern gepresst.

Würde mich wundern, wenn ich unrecht hätte.

Grüße
Uwerg

Echt-ja, aber schwächeres Gold, wo man schon etwas Kruste am Rand und anderen Stellen entfernt hat. so geschätzt 700er -800er Gold?-debasiert

Heißt das, diese hier ist falsch und die von Triton ist echt?
Oder könnten nicht beide falsch und aus einer Vorlage erzeugt sein?

antoninus1 hat geschrieben:Heißt das, diese hier ist falsch und die von Triton ist echt?
Oder könnten nicht beide falsch und aus einer Vorlage erzeugt sein?

BINGO!

Auch das ging schnell - trotz (oder wegen) der mancherorts in der BRD herrschenden "5. Jahreszeit".

Auch das Tritonstück ist grottenfalsch. So wie meines - das ich auch dezidiert als Fälschung für meine Belegsammlung erworben habe, damit dieser Schrott "aus dem Markt kommt".

BTW: Fast alles Gold von Vima Kadphises und Huvishka aus dieser Auktion war zwar sicher aus Au, vielleicht stammte das Zeug sogar aus dieser Region, aber die Herstellungszeit stimmt nicht. Da fehlen zum Original so etwa 17,5 Jahrhunderte (gemäß der Göbl'schen Spätdatierung für Kushana). Speziell die Doppeldinare. Oh Graus! Wer schenkt den Amis mal 'nen Göbl? Obwohl, die haben den ja offenbar, denn sie zitieren ihn heftig. Die haben also gewußt, was sie da "Anlegern" verkaufen!

Aber wie sagte es schon der olle Vespasian: "Pecunia non olet!" Wie wahr...

BTW: Mein o.g. Stück soll auf einer Auktion in den NL als echt gelaufen und ca. 800,- € brutto gekostet haben.

Wer kann da eine korrekte Quelle benennen? Der Händler wollte nicht so recht mit dem Namen des Auktionshauses herausrücken, fürchtet wohl, daß das ein schlechtes Image bekommt und das auf ihn zurückfällt oder so...

Betrachtet man den Rand (vor allem so um 12 Uhr) der Triton-Münze, dann hört genau dort der Stempel von Chandras Münze aus - sieht man besonders gut an der Rückseite und an der Kopfbedeckung. Ich habe in letzter Zeit mehrere Römer gesehen, die so hergestellt wurden - äußerst gefährlich.

Sicher bin ich mir nicht 100% - aber kaufen würde ich die Münze nicht.

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Betrachtet man den Rand (vor allem so um 12 Uhr) der Triton-Münze, dann hört genau dort der Stempel von Chandras Münze aus - sieht man besonders gut an der Rückseite und an der Kopfbedeckung. Ich habe in letzter Zeit mehrere Römer gesehen, die so hergestellt wurden - äußerst gefährlich.

Sicher bin ich mir nicht 100% - aber kaufen würde ich die Münze nicht.

Grüße
Zwerg

Ich habe meine Argumentation genannt, warum ich das Ding doch gekauft habe.

Im übrigen: Deine Beobachtung ist richtig. Aber auch das Triton-Stück gibt's nicht wirklich. Guckstu Göbl.

Denkbar echt ist der:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 01&Lot=260

Und der vielleicht noch; obwohl er liegen geblieben ist:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 01&Lot=261

Auch die erheblichen(!) Stilunterschiede fallen auf! Das ist ein von einem Original "grob" (also umrißmäßig) abgenommener Stempel, der dann "nachgeschnitten" und "detailgeschärft" worden ist; beachte besonders den übertrieben detailverliebt dargestellten Penis.

Deine Beobachtung bzgl. der fehlenden Teile des Gepräges ist korrekt; der Fälscher-Stempel umfaßte auch nur etwa das der Triton-Münze. Meine Kopie ist insofern nur "zweite Wahl", weil der Schrötling dort beim "Prägen" (genauer: Abdrücken) verrutscht ist und deshalb Randteile des "Stempels" zu sehen sind, die gar nicht mit auf die Fälschung gehörten (mein Schrötling ist auch zu groß und ca. 0,2 g zu schwer).

Auch von solchen Fälschungen werden "natürlich" nur jeweils ganz wenige Stück angefertigt, sonst fällt sowas ja ganz schnell auf!! Und irgendeiner hat versucht, selbst diesen "Ausschuß" der Werkstatt unters Volk zu mogeln...

Gewarnt werden soll auch noch genau hiervor:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 99&Lot=684

Diese Fälschungen waren auch bereits dem seligen Göbl bekannt (Kuschan S308F) und ALLE sehen sie ABSOLUT gleich aus: Der künstlich gewellte Schrötling, die nachgemachte Goldpatina (gefährlich, extrem gefährlich! - faszinierend, wie die das gemacht haben...!!), und das Kennzeichen dieser Serie schlechthin, ein Stempelfehler: kleiner Strich vor der Nase.
BTW: Diese Stücke kommen alle aus der Region, und stammen aus den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts! Ich habe mein Exemplar bei einem greisen Prof. gekauft, der in den 60er und 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts in Afghanistan als Archäologe(!!) war, und der die Münze dort auf dem Basar gekauft hat - zusammen mit jeder Menge zweifelsfrei(!) echter Stücke, die den Grundstock meiner Kushan-Sammlung bildeten. Gefälscht wurde das Stück wegen des hübschen Shiva-Typs. Noch extremer sind ja die mit Buddha. Es waren damals nämlich auch viele Inder in Afghanistan unterwegs und immer auf der Suche nach Zeugnissen ihrer Kultur...

Hast du CNG denn informiert? Ich habe bei CNG z.B. mal einen falschen Solidus entdeckt, der auch bereits versteigert worden war, daraufhin haben sie den Käufer informiert, die Münze zurückgenommen und sich bei mir bedankt.

Pscipio

Das ist ja schön, wenn das bei Dir so gelaufen ist; aber wer, um nur mal bei dem letzten Fall zu bleiben, den Göbl zwar mit "MK 308" korrekt vom Typ(!) her zitiert, kann niemandem ernsthaft weismachen wollen, daß er dort nicht (wenn auch nur "rein interessehalber") mal in die Fälschungsgalerie geguckt hätte, wenn es diesen konkreten Stempel in diesem (mit Stand 1980) absolut vollständigen und zuverlässigen Korpuswerk unter den Originalen von "MK 308" gar nicht gibt.

Also wette ich um einen Kasten Moet&Chandon, daß die das wohl durchaus getan haben, und also wußten, was sie da verhökern. Das nennt sich "Kapitalismus" - http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus - Stichwort hier auch "Profitmaximierung".

Dito die Doppeldinare. Ich bekenne, ich habe die nicht in der Hand gehalten - kenne die ergo nur vom Foto im Netz und dem gedruckten Katalog her. Vielleicht würde ich das anders sehen, wenn ich sowas mal in Händen gehalten hätte.

Aber Fakt bleibt: Göbl kannte (ich zähle jetzt nicht nach...) davon max. 20 Stück, weltweit! Alle bekannten Stempel hat er abgebildet. CNG hat da zwar jeweils "lustig" mit Stempelbezeichnungen Göbls rumhantiert (wie "O4/R13; unlisted die combination" - siehe exemplarisch hier: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=470 ), nur zeigen die bisher bekannten Stempel recht "auffällige" Abweichungen von diesen "Neufunden" in Hyper-Traumerhaltungen - insbesondere sind einige auf den bisher bekannten Exemplaren fehlende Details recht phantasievoll "(nach)gestaltet" worden, die den Originalstil m.E. doch recht verletzen. (So, wie man ja auch bei Römermünzen "Lockenschneiderei" rein an deren "falschem/unpassenden" Stil erkennt - nur daß hier eben der Stempel davon betroffen ist und nicht die geprägte Münze...)

Als Sammler und Freund der Erzeugnisse dieser Kultur habe ich es nicht nötig, Kapitalisten bei der Ausübung ihres "Handwerks" zu stören. Das gibt ggf. nur Ärger ("Rufschädigung", "Geschäftsschädigung", "falsche Verdächtigung", etc.). Was ich tun kann, ist hier Sammlern Tips bzgl. mit recht hoher Wahrscheinlichkeit gefährlicher Fälschungen zu geben. Namen von Händlern/Auktionshäusern waren nur exemplarisch gemeint. Der Link bezog sich immer nur mehr auf das Foto der Münzen als Anschauungsmaterial. (Okay, und mitlesende Händler sollen auch bemerken, daß sich echte Sammler - im Unterschied zu reinen "Anlegern" - eben nicht alles andrehen lassen, nur weil's "antik" und aus Gold ist...!)

Schade, daß es hier im Forum "Sontige antike Münzen" keinen "Fälschungsgalerie"-Thread gibt, sonst hätte ich meinen Artikel nämlich gleich von vornherein dort eingestellt.

Ich glaube nicht, das CNG wissentlich Kunden betrügt, das können die sich nämlich auch gar nicht leisten, sonst ist ihr Renomee nämlich dahin.

Wenn Du Dir sicher bist (ich bin es mangels Expertise nicht), dass es sich bei der Münze aus Triton X um eine Fälschung handelt, dann solltest Du CNG informieren.

Im Übrigen ist es eine strafbare Unterstellung, wenn Du einfach behauptest, jemand würde wissentlich betrügen. Und selbst wenn, hat Kapitalismus nicht automatisch etwas mit Betrug zu tun, dass ist nämlich auch bei uns strafbar. Da wirken wohl noch Begriffsverwaschungen aus dem (nicht mehr) real existierenden Sozialismus nach....

helcaraxe hat geschrieben:Im Übrigen ist es eine strafbare Unterstellung, wenn Du einfach behauptest, jemand würde wissentlich betrügen. Und selbst wenn, hat Kapitalismus nicht automatisch etwas mit Betrug zu tun, dass ist nämlich auch bei uns strafbar. Da wirken wohl noch Begriffsverwaschungen aus dem (nicht mehr) real existierenden Sozialismus nach....

Zum letzteren Punkt zuerst: Nein, Profitmaximierung hat per se nix mit Betrug zu tun. Und mit Vorsatz gleich gar nicht.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: Das sind eben dann doch alles "aus dem Nichts" aufgetauchte sensationelle Neufunde (wer hat daran eigentlich Besitzrechte gemäß UNESCO-Kulturgutschutzkonvention?), die bisher unbekannte Stempeldetails zeigen, keinerlei Alterungsspuren/"Goldpatina" aufweisen - und Göbl konnte die deshalb noch nicht kennen. Immerhin haben "Anleger" da ja jeweils größenordnungsmäßig 20.000,- US-$ pro Stück hingelegt. Die wissen das eben besser als ich - und es ist die Aufgabe eines Auktionshauses, auch diesen "Markt" und diese "Klientel" korrekt zu bedienen.

(Wobei gerade dieses Auktionshaus aber jetzt "eigentlich" wissen sollte, wie antike, über die Jahrhunderte im Boden gelagerte, Goldmünzen aussehen - in der 180. Electronic Auction wurde (wie hier im Numismatikforum schon umfangreich besprochen) nämlich ein ganzer Schwung davon versteigert, z.B. diese hier: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117586 . Und selbst massiv "geputztes" Kushan-Gold hat immer Reste von Goldpatina, z.B. zwischen den Buchstaben und so.)

Ich mache mir nur meine Gedanken.

Im übrigen habe ich sagen gehört, daß Auktionshäuser bei von den Käufern dann auch wirklich "begründet" geäußerten Bedenken (das dürfte nur bei einem Bruchteil der veräußerten "Nachschöpfungen" von Antiken überhaupt je passieren...) diese Lose problemlos zurücknehmen; sie bleiben dann aber in CoinArchives nebst Zuschlagsumme weiterhin sichtbar.

Und ich weiß natürlich nur, was dort steht (oder in der gedruckten Ergebnisliste - was aber aufs selbe rauskommt)! Wie sollte ich dann also behaupten können, daß ein Betrug stattgefunden hätte (Konjunktiv beachten!), wenn das "Geschäft" ggf. mittlerweile längst "rückabgewickelt" wurde?! Ich habe diese Stücke ja nicht gekauft. Nur dann könnte ich sowas auch beweisen. Und auch nur, wenn die Rücknahme mit fadenscheinigen Begründungen verweigert worden wäre. Bei dem Huvishka hätten die z.B. im "eBay-Modus" sagen können, daß sie zwar den Typ lt. Göbl benannt, aber bewußt keine Stempelnummern angegeben haben, so daß "eigentlich" klar sein müßte, daß die Echtheit nicht völlig garantiert werden könne. Stimmt, auf so ein "Nie-Wo" wird dieser Auktionator natürlich nie herabsinken! Q.e.d.

Chandragupta hat geschrieben:

helcaraxe hat geschrieben:Im Übrigen ist es eine strafbare Unterstellung, wenn Du einfach behauptest, jemand würde wissentlich betrügen. Und selbst wenn, hat Kapitalismus nicht automatisch etwas mit Betrug zu tun, dass ist nämlich auch bei uns strafbar. Da wirken wohl noch Begriffsverwaschungen aus dem (nicht mehr) real existierenden Sozialismus nach....

Zum letzteren Punkt zuerst: Nein, Profitmaximierung hat per se nix mit Betrug zu tun. Und mit Vorsatz gleich gar nicht.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: Das sind eben dann doch alles "aus dem Nichts" aufgetauchte sensationelle Neufunde (wer hat daran eigentlich Besitzrechte gemäß UNESCO-Kulturgutschutzkonvention?), die bisher unbekannte Stempeldetails zeigen, keinerlei Alterungsspuren/"Goldpatina" aufweisen - und Göbl konnte die deshalb noch nicht kennen. Immerhin haben "Anleger" da ja jeweils größenordnungsmäßig 20.000,- US-$ pro Stück hingelegt. Die wissen das eben besser als ich - und es ist die Aufgabe eines Auktionshauses, auch diesen "Markt" und diese "Klientel" korrekt zu bedienen.

(Wobei gerade dieses Auktionshaus aber jetzt "eigentlich" wissen sollte, wie antike, über die Jahrhunderte im Boden gelagerte, Goldmünzen aussehen - in der 180. Electronic Auction wurde (wie hier im Numismatikforum schon umfangreich besprochen) nämlich ein ganzer Schwung davon versteigert, z.B. diese hier: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117586 . Und selbst massiv "geputztes" Kushan-Gold hat immer Reste von Goldpatina, z.B. zwischen den Buchstaben und so.)

Ich mache mir nur meine Gedanken.

Im übrigen habe ich sagen gehört, daß Auktionshäuser bei von den Käufern dann auch wirklich "begründet" geäußerten Bedenken (das dürfte nur bei einem Bruchteil der veräußerten "Nachschöpfungen" von Antiken überhaupt je passieren...) diese Lose problemlos zurücknehmen; sie bleiben dann aber in CoinArchives nebst Zuschlagsumme weiterhin sichtbar.

Und ich weiß natürlich nur, was dort steht (oder in der gedruckten Ergebnisliste - was aber aufs selbe rauskommt)! Wie sollte ich dann also behaupten können, daß ein Betrug stattgefunden hätte (Konjunktiv beachten!), wenn das "Geschäft" ggf. mittlerweile längst "rückabgewickelt" wurde?! Ich habe diese Stücke ja nicht gekauft. Nur dann könnte ich sowas auch beweisen. Und auch nur, wenn die Rücknahme mit fadenscheinigen Begründungen verweigert worden wäre. Bei dem Huvishka hätten die z.B. im "eBay-Modus" sagen können, daß sie zwar den Typ lt. Göbl benannt, aber bewußt keine Stempelnummern angegeben haben, so daß "eigentlich" klar sein müßte, daß die Echtheit nicht völlig garantiert werden könne. Stimmt, auf so ein "Nie-Wo" wird dieser Auktionator natürlich nie herabsinken! Q.e.d.

Was hält die versammelte Mann/Frauschaft (BTW: gibt's hier im Forum überhaupt Frauen? )

gibt`s!
kind regards miss marple

Sorry, das mit "letzte Nachricht zitieren" ist wohl daneben gegangen.
zuviel zitiert.
beg your pardon
mm

hallo Chandra,
na, dann würde ich aber auch das Q.e.d. in den Konjunktiv setzen ....?

Rein vorsorglich: das Forum distanziert sich von den in diesem Thread von Chandraqupta geposteten Beiträgen; der Verfasser ist ausschliesslich für den Inhalt seiner Postings verantwortlich.

Ich würde mal diese Beiträge als zwar sehr kritisch aber - da vom Verfasser gezeichnet, als dessen Meinungsäusserung werten.

Gruß heripo

heripo hat geschrieben:Rein vorsorglich: das Forum distanziert sich von den in diesem Thread von Chandraqupta geposteten Beiträgen; der Verfasser ist ausschliesslich für den Inhalt seiner Postings verantwortlich.

Ich würde mal diese Beiträge als zwar sehr kritisch aber - da vom Verfasser gezeichnet, als dessen Meinungsäusserung werten.

Gruß heripo

Ich verstehe Deinen Einwurf jetzt nicht.

Das versteht sich doch von selber, dass ich hier - wie auch geschrieben - nur MEINE Meinung vertrete. Immerhin heißt es im Deutschen ja auch MEINung und nicht DEINung...

Was auch noch auffällt: Bei vergleichbaren Stücken bei Römern wird von den Auktionatoren nur zu gern deren Herkunft hoch detailliert angegeben ("Aus der Sammlung 'Baron von X', ex Auktion soundso 1971, Los soundso; ex Auktion soundso 1986, Los soundso", etc.). Hier nix. Nur - und zwar allein(!) ausweislich der Fotos (wie ebenfalls gesagt, ich habe die Stücke nicht im Original in der Hand gehabt!) - prägefrische, absolut keine Alterungsspuren (Gold"patina", etc.) zeigende, "geleckte" Prachtmünzen: "Faszinierend!"

Ich habe mich ja auch schon korrigiert: Die sind eben "aus dem Nichts" plötzlich aufgetaucht. Schön schön. Schon möglich. Wozu führen die USA denn gerade Krieg gegen das Afghanische Volk? Und irgendwo muß die "Beute" ja bleiben, damit "der Terror" sich nicht finanzieren kann...

Ich tät das Material jedenfalls wie gesagt nicht kaufen ohne über die Herkunft bescheid zu wissen. Und dazu steht in dem langen Text genau nix.

Ich weiß nämlich, wie gerade die frühen Vima Kadphises Stücke im Original aussehen. Es gibt sicher massig Kushanamünzen, die (fast) keinerlei Zirkulationsspuren zeigen - aber das sind die späten Prägungen (Vasudeva I und vor allem Vasudeva II). Die "Vimas" (als die ersten Goldprägungen der Kushana und Welt-Fernhandelsgeld im 3./4. Jh.) sind aber üblicherweise sowas von "abgenuddelt".

Ich kenne auch jemanden, der so einen Doppeldinar besitzt (dafür hat mein Geld bei dem Prof. aus Bonn nicht gereicht, sonst hätte ich den sicher versucht zu bekommen): zweimal gelocht, trotz des hohen Reliefs höchstens noch fss, unzählige kleine Kratzer und Dellen, ein paar Prüfhiebe, schöne Goldpatina, ...

So ähnlich wie der hier, den ich für durchaus echt halte (und vor allem: wirklich verdammt preiswert weggegangen; da ist mir ein tolles Schnäppchen entfleucht...):
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 41&Lot=959

Aber okay, ich sage schon nix mehr.

Außer vielleicht: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 64&Lot=287 - auch dies der Stempel von meinem o.g. Stück - jedoch ein bißchen anders. Was mir aber auffällt: Die Vs.-Legende links unten ... so was Schlampiges! Man sehe zum Vergleich nur mal die Schriftype oben rechts: exakt "statuarisch" gesetzte Blockbuchstaben. Und wer genau hinguckt im Quadranten "6...9 Uhr" (also unten links) des Avers, da erahnt man ja noch das Ende des abgenommenen und dann ergänzten Stempels; dito beim Revers, ebenfalls im Quadranten 6...9 Uhr.
Zum Vergleich wieder einfach mal eine stilistisch 1a "saubere" Münze desselben Typs: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 01&Lot=261 (ich habe die gestern abend extra nochmal mit Göbl verglichen - dazu muß man sich diese Bilder aus dem Internet aber wirklich erstmal ausdrucken, denn der Göbl ist aufgeschlagen Format A2(!), und dafür bietet ein typischer Computertisch einfach keinen Platz mehr ) - versteht Ihr, was ich meine?!

Aber ich äußere jetzt wegen Mod-Verwarnung keine Meinungen mehr zu auf irgendwelchen Auktionen mal irgendwann angebotenen Stücken.