Ich bräuchte mal Hilfe bei der Bestimmung.

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

Moderator: Numis-Student

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 19:42

Die Münze von Usen ist mit 100%iger Sicherheit keine Fälschung.

Die rauhe , fette Oberfläche ist schlicht und einfach eine Hornsilberschicht.

Bei einem Einkaufspreis von ca 5 Euro im 100er lot sehe ich zudem auch keinen Sinn darin, solche Münzen zu fälschen.

Die Gewichte von gleichen Münzen können Unterschiede bis zu 1 Gramm aufweisen. Je nachdem, wo die Münzen jahrhundertelang gelegen haben und ob sie bereits vom Hornsilber befreit wurden.

Siehe diese beiden Beispiele.

Azes I (circa 57 - 35 BC)
AR Drachm
Senior ISCH 89.10D
17 mm.
1.11 gm.
Die position=2h
reverse
Obverse: King holding spear, mounted on horse walking right. Greek legend.
Reverse: Zeus facing holding thunderbolt. Control marks in field.

Kharosthi legend


oder auch:

Azes I (circa 57 - 35 BC)
AR Drachm
Senior ISCH 88.3
16 mm.
2.22 gm.
Die position=1h
Obverse: King holding spear, mounted on horse walking right. Greek legend.
Reverse: Zeus facing with raised thunderbolt; monograms. Kharosthi legend

http://www.grifterrec.com/coins/indoscy ... thian.html

Es gibt auch Prägungen aus schwachen Billonsilber, die dann kupfern durchschimmern.


Ich möchte zudem anmerken, ohne jemanden zu beleidigen, daß ich von zeno.ru inzwischen nicht mehr sehr viel halte.

Nachdem man mir dort eine sehr seltene und teure Goldmünze als angebliche Fälschung , sogar als Dukatenfälschung madig machen wollte. Wobei sich beim echten Fachmann aus Bukaraest dann herausgestellt hat, daß es eine 1/4 Gold Dinar Münze aus Kushan von Kadphises war.


Als zweites Stück hatte ich eine sehr seltene kleine Silbermünze von Peroz I., die dort auch, weil nicht im Katalog gefunden , prompt als Fälschung abgetan wurde.
Ich habe eine angemessene Summe Geld dafür bekommen.
Und jetzt liegt sie in Paris im Museum.
Ich finde es nicht schön, gleich jede unbekannte Münze einfach vorschnell als Fälschung abzustempeln.
Bei klar ersichtlichen Touristenfälschungen sehe ich das allerdings nicht so.
Zuletzt geändert von saharafuchs am So 13.04.08 20:41, insgesamt 1-mal geändert.

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 20:06

Zusatz: Rati: Solche Silberdrachmen und Silbertetradrachmen wurden jahrhundertelang bei den Indoskythen geprägt. Und die Münze auf deinem Bild ist nicht von Azes wie die von Usen, sondern ein ganz anderer Regent mit anderem Stil..
Deine Münze ist:
Antimachos II (circa 175 - 165 BC)
AR Indian-standard Drachm
SNG ANS 9, 416
17 mm.
2.36 gm.
Die position=12h
Obverse: Nike standing left holding palm and fillet; monogram.
Reverse: King on horse prancing, right.
Deine Münze gehört zu den Indo-Greichen. hier gab es auch griechische Legenden.


Azes gehörte aber zu einem anderen Kulturkreis, den Indoskythen, die nur den Stil der griechischen Münzen nachgeahmt haben, aber keine griechischen Legenden benutzt haben.
Ihre Schrift nannte man Karoshti. Karoshti enthält einige dem Griechischen NUR ähnliche Symbole.
Dateianhänge
KAROSH.JPG

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 20:59

Besipiele für verschiedene Stufen des Hornsilberbelages bei frischausgegrabenen Münzen aus derselben Region, lediglich 300 Jahre jünger.
Dateianhänge
Horn1.jpg

Benutzeravatar
rati
Beiträge: 651
Registriert: Sa 03.07.04 23:26
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 2 Mal

Beitrag von rati » So 13.04.08 21:03

Tut mir leid sahara fuchs aber ich kann auf der Münze von usen keine Schicht erkennen und wer den Unterschied zu denn von Dir aufgeführten Vergleichsmünzen nicht sieht,der muß was an den Augen haben.
Ausserdem was soll die Kritik an zeno,die ist hier überhaupt nicht zitiert worden.Oder wolltest Du uns nur mitteilen was für ein toller Hecht Du bist?
Warum sollte Mitchiner,der diese Ausgaben ausführlich studiert hat,sich die Mühe machen die verschiedenen Fälschungsverfahren zu beschreiben und auch Abbildungen von gefälschten Münzen der unterschiedlichen Herstellungsweise abbilden ,wenn es diese nicht gibt.
Ich weiß wo meine Münze ein zu ordnen ist.Ich habe diese nur eingestellt da sie in Herstellungsweise und Material ähnlich ist und ich ,was die Echtheit angeht,meine Zweifel habe.
Um an Hand von Abbildungen Fälschungen zu erkennen sollte man sowieso vorsichtig sein.Z.B wäre es unmöglich bei der Abbildung von Klaupo eine klare Aussage zu machen.

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 21:03

Und hier Stücke der selben Ausgrabung, bei denen ich schon vorsichtig das Hornsilber entfernt habe.
Dateianhänge
HORN2.JPG

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 21:26

Auf der Münze von Usen ist die Hornsilberoberfläche ganz klar erkennbar. Da kann er so mit dem Fingernagel eine Rille ziehen.

Und wer regelmäßig ungereinigte Münzen dieser Art in großen Mengen vor sich hat, der erkennt das auf Anhieb.

Schleuderguss sieht etwas anders aus und ist hart, nicht weich wie Blei . Und Silberlot-Guss ist scharf wie ein Original und hat eine glatte Oberfläche.

Ich habe vor ein paar Wochen erst Bilder von Schleuderguss und Silberlot-Guss hier eingestellt.


Die Münze von Klaupo ist übrigens eine Billonsilbermünze.

Und Zeno wurde sogar schon ziemlich am Anfang mehrfach erwähnt!




Schau mal bei CNG New York nach. Der Importiert diese Münzen kg weise und bietet sie ungereinigt sogar mit Grading an.

Die Münzen sehen alle genauso aus.

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » So 13.04.08 21:42

Laut Internet Recherche ist bisher keine einzige Fälschung einer Azes Drachme auf der ganzen Welt bekannt.

Es gibt eine AZES Tetradrachme, die in China angeboten wurde, wo man vermutet, daß sie falsch ist. Begründung hierzu liegt nicht vor:
Siehe Bild:
Dateianhänge
65_1.jpg

usen
Beiträge: 2152
Registriert: Mi 13.09.06 11:55
Wohnort: Monschau , Eifel

Beitrag von usen » Mo 14.04.08 13:57

Hallo,
vielen Dank saharafuchs für deine Meinung.
Gibt es ausser dem 'Silberbard' denn noch eine möglichkeit das Hornsilber zu entfernen? Denn mit dem Fingernagel geht schon ein wenig von der Schicht ab. Käme auf den Versuch an und vielleicht räumt es ja eventuelle Zweifel aus.

Über die Echtheit kann ich leider nichts sagen, ausser das ich wenig Zweifel am Material Silber habe (was aber nichts heissen mag).

MfG
Frederik

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Beitrag von areich » Mo 14.04.08 15:54

saharafuchs hat geschrieben:Laut Internet Recherche ist bisher keine einzige Fälschung einer Azes Drachme auf der ganzen Welt bekannt.
Wenn's danach geht besitze ich eine Menge Münzen (Originale) von denen
auf der ganzen Welt keine bekannt ist. ;)

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8225
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 9 Mal

Beitrag von Pscipio » Mo 14.04.08 16:09

Ich kann die Münze nicht beurteilen, halte die "Beweisführung" von saharafuchs aber auch für sehr fragwürdig.
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1531
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 3 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Chandragupta » Di 15.04.08 08:35

rati hat geschrieben:Bei der unten Abgebildeten Münze bin ich mir auch nicht sicher ob sie echt ist.
Zweifelsfrei echt.

@Mods - könnte man den Thread nicht nach "Sonstige antike Münzen" verschieben?!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1531
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 3 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Chandragupta » Di 15.04.08 08:49

saharafuchs hat geschrieben:Laut Internet Recherche ist bisher keine einzige Fälschung einer Azes Drachme auf der ganzen Welt bekannt.

Es gibt eine AZES Tetradrachme, die in China angeboten wurde, wo man vermutet, daß sie falsch ist. Begründung hierzu liegt nicht vor:
Siehe Bild:
a) Womit Du Dir erst mal sofort selber widersprichst - glattes Eigentor! ;)

b) Gefälscht wird wirklich ALLES, was gesammelt wird, natürlich auch häufig(st)e Indo-Skythen - gerade weil bei denen kaum einer genauer hinguckt! (Vor allem dann, wenn er Deiner steilen "Argumentation" folgt: "Da gibt's keine Fälschungen. Punkt.")

c) Das Stück auf Deinem Foto ist falsch. Das sieht ein Blinder mit Krückstock...

d) Ich selber habe in der Tat auch noch keine gefälschten Azes-II-Drachmen gesehen - wohl aber eine von Azes I ("Lanzenreiter").
Aber ich würde mich nie zu der steilen Behauptung aufschwingen, daß es davon nun überhaupt keine Fälschungen gäbe. Wer bin ich denn?! Ja, stimmt, in der BRD(!) sieht man bei seriösen(!) Händlern wirklich keine Fälschungen davon - prima, genau deshalb kaufe ich auch dort, und wenn Du mich noch so angiftest, wieso ich "so blöde" sei, daß ich auch mal für absolute Rarissima/Inedita aus der asiatischen antiken Numismatik in Top-Erhaltung 70,- € oder so ausgebe, die Du angeblich für ein paar € im Angebot hast... Schön für Dich - ich gucke mir die Münzen aber nunmal aus Prinzip doch lieber "vor Ort in der Hand" an und kaufe nur extrem ungern "aus der Ferne" und bloß nach Bild, sondern deshalb eben eher auf Münzbörsen oder auf Auktionen...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » Mi 16.04.08 08:38

Chandra. auf dem Bild das ist soll ja auch eine Fälschung sein, die ich als einzige gefunden( in forumancientcoins) habe.

Usen. Das kannst du nicht mit einem Silberbad vergleichen.
EDTA ist etwas ganz anderes. Das ist eine Art Staubsager, der alles, was unedel ist löst und aufnimmt. (Titriplex, Dinatrium-Salz-Dihydrat).
Aber kein Silber und Gold angreift, wenn es nicht verunreinigt ist.
Nein, andere Möglichkeit gibt es leider nicht. Sonst wären schon einige Münzhändler Millionäre.
Alles reine Handarbeit, die Zeit braucht.
Zuletzt geändert von saharafuchs am Mi 16.04.08 09:23, insgesamt 1-mal geändert.

saharafuchs
Beiträge: 300
Registriert: Fr 31.03.06 11:42

Beitrag von saharafuchs » Mi 16.04.08 08:48

Zitat: .
"wenn Du mich noch so angiftest, wieso ich "so blöde" sei, daß ich auch mal für absolute Rarissima/Inedita aus der asiatischen antiken Numismatik in Top-Erhaltung 70,- € oder so ausgebe, die Du angeblich für ein paar € im Angebot hast... Schön für Dich - ich gucke mir die Münzen aber nunmal aus Prinzip doch lieber "vor Ort in der Hand" an und kaufe nur "


Chandra-Punkt C ist ja wohl nicht dein Ernst. was greifst du mich an.
Was ist das jetzt für eine Geschichte?

Du hast bei mir nach solchen ( Hephtaliten-Münzen angefragt).

Ich habe dir ein Lot angeboten mit Münzen a 3 Euro.

Die waren dir zu teuer.

Obwohl einige nach Entfernen der losen Kruste sehr gut bis prägefrisch erhalten waren.

Zuhause ansehen wolltest du die Münzen nicht, um das hier mal zu klären.

Andere Sammler haben sie mir dann nach etwas Abwarten bei ebay für 6-32 Euro
Stück gekauft und waren sehr zufrieden, bzw haben sie anschließend teurer weiterverkauft.

Dann habe ich dir noch eine Chance gegeben und den Link gezeigt, wo ich diese Münzen einzeln angeboten habe.
Das hast du sogar mitgeboten. Hast du zumindest in einer Mail an mich geschrieben, daß du es vorhattest.

Und ein Bild des Lotes hatte ich sogar hier im Forumsbeitrag abgebildet.
Und jetzt erzählst du hier Geschichten von " ANGEBLICH"

Erzähle nicht, daß diese Münzen nicht vorhanden waren.
Und wenn ich dir die Rechnung dafür zeige, fällst du sowieso um , nämlich 48US$ für 80 ungereinigte Münzen.

Also habe ich mir gar nichts vorzuwerfen.

Ich finde deine Äußerung, mich betreffend nicht nett.
Was soll das?
Sollen die anderen über mich lachen, oder was willst du erreichen?

Oder sollen die nicht mehr bei mir kaufen?

Also wenn du so enttäuschendes hier über mich schreibst, dann brauchst du mich in Zukunft nicht wieder fragen, ob ich bestimmte Münzen habe.


Bisher habe ich dir immer höflich und zuvorkommend geantwortet, lieber Antinoos, wie du dich in deinen Anfragen nennst.

Es ist schon logisch, daß ein Deutscher Ladenhändler keine ungereinigten Fundmünzen auf seinem Ladentisch präsentiert, sondern nur fertig gereinigte schöne Stücke.

Aber dann kannst du nicht andeuten, daß nur,weil du eine Münze sehr teuer gekauft hast, die Münzen anderer nicht gut sein.



Die Händler kaufen genau da, wo ich einkaufe und einige große Händler kaufen auch bei mir, weil es bequemer für sie ist.

Also kaufst du eventuell für viel Geld Münzen ein, die dein toller Deutscher Händler viel günstiger bei mir gekauft hat.

Ich habe nur 20 Stück bei Ebay verkauft und den Rest über Telefon, Mail an Sammler und Deutsche Fachhändler.

Es kommen viele Leute einfach mal so bei mir vorbei, obwohl ich kein Ladengeschäft führe. Und selbst Afrasi war schon 2 mal bei mir ( Münzkatalog unterm Arm)und hat ungereinigte Fundmünzen aus der großen Sortierkiste gekauft.
Und frage ihn, er war nicht unzufrieden.

Lasse es bitte sein!

Benutzeravatar
rati
Beiträge: 651
Registriert: Sa 03.07.04 23:26
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 2 Mal

Beitrag von rati » Do 17.04.08 00:51

Hallo,
ich hatte gehofft von einem Fachmann etwas mehr über Münzreinigung zu erfahren,doch mit den Info-Fetzen in den oben erwähnten Beiträgen kann ich nichts anfangen.
@usen,ich habe gute Erfahrungen mit 25% Ammoniak Lösung(Salmiakgeist)gemacht.Ist nicht so aggressiv wie Zitronensäure,dauert etwas länger und greift Silber nicht an.

@saharafuchs,was soll der letzte Beitrag?Das gehört doch wohl nicht hier hin.Hast Du irgendwelche Komplexe?

Gruß rati

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Brauchte hilfe
    von Pipin » Mo 10.09.18 11:54 » in Römer
    3 Antworten
    442 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pipin
    Mo 10.09.18 15:12
  • Brauchte Hilfe
    von Pipin » Do 11.04.19 15:10 » in Römer
    2 Antworten
    308 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pipin
    Do 11.04.19 16:22
  • C E 1747 bräuchte bitte Hilfe
    von _Neuling_ » Di 02.06.20 08:17 » in Altdeutschland
    6 Antworten
    190 Zugriffe
    Letzter Beitrag von _Neuling_
    Di 02.06.20 17:35
  • Hilfe bei der Bestimmung
    von Lilienpfennigfuchser » Mi 17.10.18 14:45 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    539 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lilienpfennigfuchser
    So 04.11.18 18:05
  • Hilfe mit Bestimmung
    von pbgoteborg » Sa 27.10.18 14:15 » in Römer
    2 Antworten
    348 Zugriffe
    Letzter Beitrag von pbgoteborg
    Sa 27.10.18 18:05

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste