Numismatikforum

Münzen von klaupo:

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Beitrag folgt noch!

Erstmal herzlichen Dank @payler für die Hilfe ... schneller als der Schall!

Ich möchte hier zwei Bild-Dirhems der Artuqiden von Mardin (heute Irak) vorstellen, von denen mir einer beim näheren Hinsehen seltsam vorkommt (der untere auf der Abb.). Die Münzbeschreibung ist entlehnt, der Münztyp wird auch als Gedenkdirhem auf die Schlacht an den Hörnern von Hattin am 4. Juli 1187 angesprochen, an welcher der genannte Atabeg gegen die Kreuzfahrer teilnahm. Die fragliche Bronze scheint eine Überprägung auf einer älteren Münze zu sein. Ich habe die Verdickungen im oberen Teil zunächst für Unregelmäßigkeiten im Metall gehalten, die konzentrischen Ringe der Beschreibung sind offen. Mit etwas Phantasie ist aber ein Kopf im Profil nach links mit erhobenem Arm und auf 11.00 Uhr ein kleinerer Kopf zu sehen. Es könnte sich also um eine Krönungs- oder Segnungsszene handeln. Weil im Herkunftsgebiet der byzantinische Follis als Zahlungsmittel umlief, habe ich zunächst an diesen Typ gedacht, doch scheint er mir stilistisch nicht zu passen. Wenn also eine Überprägung, und daran glaube ich eigentlich, woher könnte die Vorlage stammen? Kuschan vielleicht? Oder hat jemand eine andere Idee?

Etwas zum Grübeln ...

Gruß klaupo

P.S. Da das Bild verständlicherweise inzwischen gelöscht wurde, stelle ich es hier noch einmal vor. Voilà!

SCHÖN... ich hoffe das ist Deine Münze sonst bitte der Tipp wo´s
das schöne STück gibt ----
da ist was drunter, und die Frage ist was ...
Leider kenne ich mich mit den Münzen der Urtukiden von Maridin
und insbesondere denen des Husam Al-Din Yulug Arslan
ganz und gar nicht aus.
Allerdings kann die Ausgangsmünze ja nur jünger als 1187 sein.
zur genaueren Bestimmung wäre das Gewicht hilfreich,
ansonsten kommt ja so ziemlich alles in Betracht....
Erfahrungsgemäß ist bei den Orientalen (insbesondere den Türkischen Dynastien) das naheliegenste gar nicht so verkehrt.
Das bringt auch der merkwürdige Standart (da hat man was in der Hand)
mit sich.
Mit der Bestimmung des Prägedatums der oberen Münze gehe ich mit dir nicht konform, allerdings gehe ich davon aus, das meine Literatur völlig veraltet ist.
Mein Zeitrahmen für den oberen Dirhem ist nach arabischer Zeit 596 nach unserer Zeit also 1184 bis 1999 1199 einige meiner Folianten gehen von 1201 aus!
Daher halte ich den unteren Münztyp ebenfalls für einen Dirhem (mein Tip: Hussan Eddin Yoluck Arslan (kleinbüschen anders geschrieben)
um 1184-1200 der Gleiche Dynast!
das Avers zeigt die Beweinung Saladins die Ausprägung dieses typen 1193/94)
sollte das Gewicht bei ca 12,.. -13,.. gr liegen käme das etwa hin

ansonsten warte ich gerne auf andere Typps, und lass mich gerne eines besseren belehren.


Sammlergrüße

Das habe ich nicht erwartet - ich denke, es verhält sich genau so wie du sagst! Ein bißchen schämen muß ich mich auch, daß ich nicht selbst drauf gekommen bin ... die beiden Dirhem-Typen von der Beweinung Saladins und dem Krieger lagen mir zeitlich einfach zu dicht beieinander, um eine Überprägung in Betracht zu ziehen. Die Datierung hatte ich kritiklos übernommen. Dabei scheint diese Überprägung gar nicht so selten zu sein ... ich hab sie wohl übersehen und zwar auf dieser Seite mit ein paar weiteren schönen Exemplaren:

http://mehmeteti.150m.com/artuqids/Husa ... arslan.htm

Zu deiner Beruhigung: Beide abgebildeten Münzen liegen in meiner Sammlung und noch eine dritte gleichen Typs. Auch die Beweinung Saladins ist mit großer dreizeiliger und kleiner fünfzeiliger Schriftseite vertreten. Für dich eher interessant ist vielleicht, daß ich den Krieger vor gut 14 Tagen tatsächlich noch im Schuber eines Händlers liegen sah, sogar in zweifacher Ausfertigung, allerdings nicht ganz billig - einmal für 40 (Erh. wie Bild unten) und einmal für 80 (Erh. wie Bild oben). Falls Interesse, sende ich dir gern die Adresse und die zugehörigen Nr. in der Preisliste. Ich bin übrigens mit dem Mann weder verwandt noch verschwägert!

Besten Dank für die schnelle Lösung dieses Fragezeichens!

Gruß klaupo

hu hu
danke, für Dein Angebot, aber ich muß aufgrund eines
ziemlichen pecuniären Engpasses auf den Erwerb sämtlicher Devotionalien vorrübergehend verzichten
Eine Frage hätte ich noch, die mir meine Bücher nicht beantworten konnten, warum?
Warum wurde die friedliche Szene der Beweinung eines allseits beliebten
(vorallen von den Kreuzrittern) Herrschers Salah ad-Din mit einer solchen brutalen Scene überprägt????
Ich frage deshalb, weil öfter ja ziemlich aufsehenserregende Ereignisse
eine Überprägung mit sich bringen. Von einer solchen ist mir aber nichts
bekannt (wahrscheinlich wurde nur das Metall knapp und ich würde mich auch nicht wundern wenn demnächst Eurocent auf Pfennige geprägt werden)

Sammlergrüße

....oder Euro auf Cent , um wieder ein neues Wirtschaftsloch zuzuschütten !!

Na schön ... ich versuch mal eine Erklärung wiederzugeben, die ein Artuqiden-Kenner in seine Münzbeschreibungen immer wieder einbringt: Es handelt sich demzufolge bei etlichen Abb. auf diesen Dirhems um Umsetzungen von astronomischen Beobachtungen - aufsehenerregende Ereignisse, wie du sagst, das trifft es wohl ... aber eben am Himmel. Für den Saladin Dirhem liest sich das so: „Mourning over the death of Saladin. On September 13 - 16, 1186, the Sun, Moon, Mercury, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn were all in Virgo ... Obverse: Four full length figures (Virgo surrounded by the planets).“ Bei dem abgebildeten Dirhem veweist er auf Mars „Obverse: Helmeted Turk holding sword in right hand and severed head (Mars) in left.“ Ein weiterer bezieht sich thematisch auf eine Sonnenfinsternis, die nachweislich im fraglichen Zeitraum im Gebiet der Artuqiden stattgefunden haben soll ... usw. Wenn dem so sein sollte, dann wäre die Benennung der Dirhems als „Gedenkprägungen“ „... auf Saladins Tod“, „... auf die Niederlage der Kreuzfahrer bei Hattin“ eine spätere Interpretation der Bildbedeutung. Und wenn das astronomische Phänomen mittlerweile durch ein anderes abgelöst worden war, hatte es ja auch seine Bedeutung für die Zeitgenossen, die mit diesem Geld hantierten, verloren ... Saladin hin, Saladin her. Metallverknappung ist natürlich auch eine mögliche Erklärung. Andererseits kamen diese Dirhems zu einem Zeitpunkt in Umlauf, als grade eine erhebliche Silberverknappung stattfand, und diese Großmünzen aus Kupfer waren eigentlich als Ersatz dafür gedacht. Mehr hab ich leider bislang darüber noch nicht zusammentragen können ... aber als Hypothese liest sich das doch ganz gut?!

Gruß klaupo

Daher halte ich den unteren Münztyp ebenfalls für einen Dirhem (mein Tip: Hussan Eddin Yoluck Arslan (kleinbüschen anders geschrieben) um 1184-1200 der Gleiche Dynast!
das Avers zeigt die Beweinung Saladins die Ausprägung dieses typen 1193/94) sollte das Gewicht bei ca 12,.. -13,.. gr liegen käme das etwa hin

Ich habe diesen alten Thread mal wieder ausgegraben, weil ich zur Überprägung des Stücks ein paar Informationen zusammengetragen habe, die auf einen handfesten politischen Hintergund deuten könnten. Die Artuqiden waren ja Vasallen der Ayyubiden und kämpften unter diesen gegen die Kreuzfahrer. Der Dirhem mit der Beweinung Saladins, der für die Überprägung verwendet worden ist, wurde in zwei Varianten geschlagen. Der wesentliche Unterschied ist die Revers-Legende. Sie erscheint in der ersten Variante in dreizeiliger Schrift und nennt Namen und Titel des Abbassiden-Kalifen al-Nasir. Auf der zweiten Variante ist die gleiche dreizeilige Schrift zu sehen, sie wird aber fortgesetzt bis um den Rand der Münze mit Namen und Titeln des neuen Ayyubiden Oberherrn Saif al-Din abu Bakr. Daraus hat man nun geschlossen, daß Yuluk Arslan bei Prägung des ersten Typs seine Loslösung von der Ayyubiden Herrschaft anstrebte und signalisierte, nachdem er vom Tod Saladins A.H. 589 erfahren hatte. Die zweite Variante war dann ein eiliger Kehrtschwenk, nachdem die Ayyubiden noch im gleichen Jahr unter dem Nachfolger Saladins das Hoheitsgebiet der Artuqiden, Diyarbakr, wieder fest in der Hand hatten. Nun mußte die kompromittierende erste Version schnellstmöglich aus dem Verkehr gezogen werden. Zwecks weiterer sinnvoller Verwendung bot sich dafür die Überprägung an.

Gruß klaupo