Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

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Re: Von Schildkröten - Statere aus Aegina

Beitrag von Zwerg » Di 13.11.12 00:29

Leider kann eine meiner Lieblingsseiten für ganz langweilige Abende nicht mehr weitergeführt werden

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&r ... 50961&pg=1

Varus gab es immer hier

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&t ... threadview

Sucht jemand jetzt nach den Bogenschützen?
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
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antikpeter
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Di 13.11.12 00:39

oh , da muss ich meinen Beitrag nocheinmal schreiben -ist verschwunden : Also ich habe die Gewichtsangabe gefunden . Eindeutig III a.
Es ist übrigens ein sehr schöner Siglos , da fast alle Einzelheiten von der Krone zu den Füssen und von der Ferse zum Bogen enthalten sind. Im Allgemeinen fehlt immer etwas , oben , unten , rechts oder links. Siglos mit vollständiger Darstellung des Grosskönigs noch dazu mit Standlinie sind selten.
Die Auswertung der Merkmale führt zu dem Ergebnis , das es eher ein späterer IIIa ist , so um 485-480. Gratulation. p :)

Übrigens erlaube ich mir Siglos zu schreiben und nicht Sigloi. Wer will kann das kritisieren. :mad:

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Di 13.11.12 00:49

Und noch ein Hinweis -steht auch zur Diskussion - . Das Incusum deutet auch auf einen IIIa nahe an IIIb hin. Es enthält schon Andeutungen von Strukturen , die bei IIIb usw. deutlicher werden.
Wenn man alle Merkmale wie Gewicht , Körperformen , Ausstattung differenziert betrachtet und auswertet , kann man zetlich sehr genaue Angaben machen.
Hat schon einmal Jemand die teilweise vorkommenden tollen Muskeln am Oberarm beachtet ? schönen Dienstag noch. mbG p

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Re: Von Schildkröten - Statere aus Aegina

Beitrag von Numis-Student » Di 13.11.12 09:21

antikpeter hat geschrieben:5,4 Gramm -ich habe die Gewichtsangabe für den Siglos gefunden .Eindeutig IIIa ! Das ist übrigens ein sehr schöner Siglos , da fast alle Einzelheiten von der Krone bis zu den Füssen und von der Ferse bis zu dem Bogen zu sehen sind. Im Allgemeinen fehlt immer etwas , oft die Krone und das ist schade , da die Kronenspitzen ( Anzahl ) auch ein zeitbestimmendes Merkmal sind. Die Merkmale deuten eher auf einen späteren IIIa hin -also so um 485-480. Gratulation. p :D

Ich erlaube mir übrigens Siglos und nicht Sigloi zu schreiben. Wer will kann das kritisieren. :mad:
Hallo Peter,
Siglos ist doch an der Stelle richtig ;) Ein Siglos, mehrere Sigloi.

Zu kritisieren wäre eher, dass du bei den aeginetischen Stateren wieder mit den Bogenschützen anfängst...

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Di 13.11.12 10:03

Rückfrage zum verschieben in dieses Unterforum: Wie definiert man eigentlich "griechische Münzen der Antike"? Die gängige Systematik in den Auktionskatalogen hat mich schon immer verwirrt, wenn dort Perser, Baktrier, Sasaniden, Inder, usw. unter "griechisch" subsumiert werden. Nach welcher Logik gibt es einerseits "India" unter "Griechische Münzen", findet man andererseits "Kushan" unter Orientalen, d. h. sonstige antike Münzen? Und wo wären nach dieser Systematik eigentlich die Maurya unterzubringen? (Ich vermute mal, ebenfalls "Orientalen").
Jedenfalls: Die Bogenschützen in dieses Unterforum zu verschieben, finde ich einerseits logisch, denn Perser waren in der Tat keine Griechen, andererseits könnte die gängige Systematik in den Auktionskatalogen zu Verwirrung führen.
Vielleicht sollte noch mal an anderer Stelle exakt umschreiben werden, was warum "Griechen" sind und was nicht.
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Numis-Student » Di 13.11.12 14:34

Hallo Antisto,
Griechen definierten sich damals vor allem durch 3 Dinge: griechische Schrift und Sprache, griechischer Glauben und die Zusammenkunft bei den panhellenischen Wettkämpfen.

Darum sind Perser, Baktrier, Sasaniden, Inder, Kushan, Maurya etc alles keine Griechen, sondern werden in der wissenschaftlichen Numismatik unter dem Oberbegriff "antiker Orient" zusammengefasst.

Ich vermute, dass Auktionshäuser die Münzen meist unter Griechen mitlaufen lassen, da es meist nur wenige Stück sind, und die meisten Sammler bei den "klassischen" Gebieten Rom und Griechenland bleiben. Wer sammelt denn schon zeitgenössische Fälschungen, Barbarische Imitationen oder antike Orientalen ??? ;) (Natürlich, es gibt Sammler, aber wenn ich einen Bogenschütze auch einem Griechensammler andrehen kann, habe ich bessere Absatzchancen).

MR

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Re: Von Schildkröten - Statere aus Aegina

Beitrag von antikpeter » Di 13.11.12 21:05

[
Zu kritisieren wäre eher, dass du bei den aeginetischen Stateren wieder mit den Bogenschützen anfängst...[/quote]

Wenn damit gemeint ist , dass ich nochmal auf Lydien zurückgekommen bin , so war das im Zusammenhang mit der ersten Münze in KA , die ja Einfluss auf die ersten Schilkröten hatte.
Die Mermenaden sind auch keine Perser , sonder nach meiner Meinung GRIECHEN.

Also ich glaube , was ich da geschrieben habe hat eher griechischen Bezug als Persischen.

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Di 13.11.12 21:21

Ich vermute, dass Auktionshäuser die Münzen meist unter Griechen mitlaufen lassen, da es meist nur wenige Stück sind, und die meisten Sammler bei den "klassischen" Gebieten Rom und Griechenland bleiben. Wer sammelt denn schon zeitgenössische Fälschungen, Barbarische Imitationen oder antike Orientalen ??? ;) (Natürlich, es gibt Sammler, aber wenn ich einen Bogenschütze auch einem Griechensammler andrehen kann, habe ich bessere Absatzchancen).

MR[/quote]

Es ist diesmal nicht der Verkaufsanreiz , der die Händler veranlasst, die ganze antike Münzwelt unter " Griechische Münzen " zusammenzufassen.
Es ist alte Tradition . Erst nach Alexander d. Gr. und dem Aufstieg der Römer änderte sich das.

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Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Numis-Student » Mi 14.11.12 09:00

antikpeter hat geschrieben: Zu kritisieren wäre eher, dass du bei den aeginetischen Stateren wieder mit den Bogenschützen anfängst...
...
Wenn damit gemeint ist , dass ich nochmal auf Lydien zurückgekommen bin , so war das im Zusammenhang mit der ersten Münze in KA , die ja Einfluss auf die ersten Schilkröten hatte.
Die Mermenaden sind auch keine Perser , sonder nach meiner Meinung GRIECHEN.

Also ich glaube , was ich da geschrieben habe hat eher griechischen Bezug als Persischen.
Hallo,
der oben von mir zitierte Block zu den Carradice-Typen IIIa und IIIb

(5,4 Gramm -ich habe die Gewichtsangabe für den Siglos gefunden .Eindeutig IIIa ! Das ist übrigens ein sehr schöner Siglos , da fast alle Einzelheiten von der Krone bis zu den Füssen und von der Ferse bis zu dem Bogen zu sehen sind. Im Allgemeinen fehlt immer etwas , oft die Krone und das ist schade , da die Kronenspitzen ( Anzahl ) auch ein zeitbestimmendes Merkmal sind. Die Merkmale deuten eher auf einen späteren IIIa hin -also so um 485-480. Gratulation. )

gehört ja wohl doch eher zu den Dareiken als zu den Schildkröten ;)

Auch die Stelle, wo du schreibst, dass du den Beitrag vermisst und nochmal schreiben musst

(oh , da muss ich meinen Beitrag nocheinmal schreiben -ist verschwunden : Also ich habe die Gewichtsangabe gefunden . Eindeutig III a.),

obwohl er ja bei den Schildkröten gut sichtbar war, deutet für mich darauf hin, dass du aus Versehen bei den Schildkröten geschrieben hast und dann wohl selbst bei den Sigloi danach gesucht hast ;)

Aber ich hab es jetzt verschoben, jetzt sollten alle Verwirrungen in dieser Hinsicht geklärt sein :)

MR

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Altamura2 » Mi 14.11.12 20:56

Tja, das kommt davon, wenn man auf den Wunsch eines einzelnen Herrn hin gleich losrennt und das halbe Forum umbaut :wink: .
Ich hätte mit der Vermischung zweier Themen in einem Thread eigentlich weiterleben können. Muss ja nicht zur Gewohnheit werden.

Die Idee, alles nicht reinrassig Griechische gleich zu "Sonstige Antike Münzen" zu verschieben, finde ich nicht so gut :? .

Ein Grund ist natürlich die liebe Gewohnheit :D . Im Moment weiß jeder, wo er was zu erwarten hat, da entstünde erstmal wieder Verwirrung. Zumal, wie auch schon gesagt wurde, die Auktionshäuser und Händler meist auch eher die großzügigere Auslegung von "Griechen" an den Tag legen. Und so wahnsinnig zahlreiche Beiträge haben wir hier auch nicht, dass das Griechenforum nach der alten Auslegung platzen würde :? .
Mir gehen aber auch noch ein paar andere Dinge durch den Kopf:

Wenn die Kriterien "griechische Schrift und Sprache, griechischer Glauben und die Zusammenkunft bei den panhellenischen Wettkämpfen" sind, auf wen wären die denn anzuwenden? Das Volk, oder nur die Chefs? Ist das ptolemäische Ägypten dann griechisch oder eher nicht? Wie sieht es mit den Makedonen aus (ich will jetzt aber keine politische Diskussion vom Zaun brechen, in diesem Fall ist das Thema ja heute noch virulent :| ). Und nur, weil die Griechen selbst damals das Griechische so definiert haben, müssen wir das heute nicht ebenfalls so tun.

Wie sieht es mit den Karthagern aus? Die unter "antiker Orient" laufen zu lassen, halte ich aus geografischen Gründen für angreifbar. Es sei denn, man redet nochmal darüber, wo der Osten denn anfängt :wink: .

Wir müssten auch Münzen wie diese http://www.acsearch.info/record.html?id=600005 und diese http://www.acsearch.info/record.html?id=598304 in zwei verschiedenen Unterforen diskutieren, obwohl sie sich fast nur durch die Schrift der Legende (und zugegebenermaßen ein Bisschen Hintergrund) unterscheiden. Fände ich eher kurios.

Wie sieht es mit Alexander-Tetradrachmen aus? Wenn sie in Makedonien geprägt wurden, wären sie dann griechisch, die aus Babylon orientalisch?

Das Unterforum "Sonstige Antike Münzen" heißt im Untertitel übrigens "Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist", das würde auch nicht mehr so richtig passen :? .

Also ich glaube, ich bleib' bei der alten Auslegung, mal schauen, wie es die Anderen damit halten.

Gruß

Altamura

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Mi 14.11.12 21:18

nach einem langen Arbeitstag freue ich mich auf nette Beiträge im Forum - danke Numis student für das Zurechtrücken meines verschwundenen Beitrages. :)

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Mi 14.11.12 21:23

hallo Altamura, tolle Hinweise , das sollte m.E. eine neue Diskussion werden , denn wir wollen hier bei den Bogenschützen bleiben .

Thema wäre : was sind griechische Münzen , dabei müsste dann geklärt werden , ab wann eine Abtrennung anderer Sammelgebiete enstand. Auf jedenFall mit den Römern .
Bitte einmal über die Eröffnung das Themas nachdenken.
mbG p

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Altamura2 » Mi 14.11.12 21:41

antikpeter hat geschrieben:... Bitte einmal über die Eröffnung das Themas nachdenken. ...
Ist schnell gemacht: Halte ich für überflüssig.

Gruß

Altamura

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Numis-Student » Mi 14.11.12 22:00

Altamura2 hat geschrieben: Wenn die Kriterien "griechische Schrift und Sprache, griechischer Glauben und die Zusammenkunft bei den panhellenischen Wettkämpfen" sind, auf wen wären die denn anzuwenden? Das Volk, oder nur die Chefs?

Ist das ptolemäische Ägypten dann griechisch oder eher nicht?

Wie sieht es mit den Makedonen aus (ich will jetzt aber keine politische Diskussion vom Zaun brechen, in diesem Fall ist das Thema ja heute noch virulent :| ).

Und nur, weil die Griechen selbst damals das Griechische so definiert haben, müssen wir das heute nicht ebenfalls so tun.

Wie sieht es mit den Karthagern aus? Die unter "antiker Orient" laufen zu lassen, halte ich aus geografischen Gründen für angreifbar. Es sei denn, man redet nochmal darüber, wo der Osten denn anfängt :wink: .

Wir müssten auch Münzen wie diese http://www.acsearch.info/record.html?id=600005 und diese http://www.acsearch.info/record.html?id=598304 in zwei verschiedenen Unterforen diskutieren, obwohl sie sich fast nur durch die Schrift der Legende (und zugegebenermaßen ein Bisschen Hintergrund) unterscheiden. Fände ich eher kurios.

Wie sieht es mit Alexander-Tetradrachmen aus? Wenn sie in Makedonien geprägt wurden, wären sie dann griechisch, die aus Babylon orientalisch?
Hallo Altamura,

die Kriterien sollten im Idealfall auf das gesamte Volk passen, es gibt aber auch Ausnahmefälle, wo nur die herrschende Schicht in diese Kategorien fällt. Bei der Numismatik haben wir es relativ einfach: griechische Schrift und Götter = Griechisch (oder Provinzialrömisch :? ), ansonsten antiker Orient.

Das ptolemäische Ägypten ist griechisch, es ist ja ein hellenistischer Nachfolgestaat des Alexanderreiches.

Die historischen Makedonen sind Griechen (seit Philipp II wurde die Königsfamilie als "Griechen" akzeptiert, seit Alexander III die gesamte Reichsbevölkerung.

Wieso sollten wir ein Volk zu den Griechen rechnen, das weder von den antiken Griechen noch von sich aus behauptete, griechisch zu sein ? ;)

Die Karthager sind ein "Ableger" der Phönizier: eigene Schrift, eigene Religion, meines Wissens nie zu panhellenischen Spielen zugelassen = 3 gute Gründe GEGEN Griechen ;)

die zwei Tetradrachmen sind ein schwieriger Spezialfall: Syrakus ist griechisch, die punischen Münzen sind aus griechischen Münzstätten, nach griechischem Münzfuß mit griechischen Münzbildern geprägt, leider unter "nicht-griechischen" Besatzern/Münzherren. Diese würde ich aber trotzdem unter den Griechen weiterlaufen lassen.

Alexandertetradrachmen sind im Alexanderreich geprägt worden. Das Alexanderreich ist das erweiterte makedonische Reich, ausserdem: griechische Legenden und griechische Götter direkt von den Münzen ablesbar, also ganz klar GRIECHEN ;)

Schöne Grüße,
MR

antikpeter
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antikpeter » Mi 14.11.12 23:41

Altamura2 hat geschrieben:
antikpeter hat geschrieben:... Bitte einmal über die Eröffnung das Themas nachdenken. ...
Ist schnell gemacht: Halte ich für überflüssig.

Gruß

Altamura
Du siehst ja , dass da viele Fragen sind und noch fehlende Antworten . Vielleicht kann man ja einen Anstoss zur Neuordnung der Gliederung geben.
mb Gruß p

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