Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

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antisto
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » So 16.08.15 17:50

Ja, IV b passt wohl eher, doch dann können die erwähnten "Pellets" auf dem Mantel, die hier fehlen, nicht zwingend stilbildende Merkmale für IV c sein.
Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht an Legenden (und auch nicht an "Karten", aber sehr wohl an "gewollter Struktur" :wink: ), aber diese Gebilde lassen sich durchaus mit wenig Fantasie teilweise als gr. Buchstaben y, e und n identifizieren. Was das dann bedeuten könnte? - keine Ahnung. Und ich weiß auch nicht, inwieweit griechisch Amtssprache im Achämenidenreich des 4. vorchristlichen Jahrhunderts war. Also lassen wir es; vermutlich zu spekukativ, um diesen netten Gedanken weiter zu verfolgen.
Jedenfalls danke für deine Einschätzungen!
AS
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Altamura2
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Altamura2 » So 16.08.15 18:02

antisto hat geschrieben:... doch dann können die erwähnten "Pellets" auf dem Mantel, die hier fehlen, nicht zwingend stilbildende Merkmale für IV c sein. ...
Vielleicht gab es da in den Münzstätten auch nur ein paar Lümmel, die sich partout nicht an den Carradice halten wollten :wink: .
... aber sehr wohl an "gewollter Struktur" ...
Das müsstest Du mir erklären 8O .
... Und ich weiß auch nicht, inwieweit griechisch Amtssprache im Achämenidenreich des 4. vorchristlichen Jahrhunderts war. ...
Das war eher Aramäisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprachen). Wobei die Sigloi meines Wissens aber nur im "griechischen" Teil des Achämenidenreichs zirkulierten, der Osten hatte zu dieser Zeit noch kein Geldsystem.

Gruß

Altamura

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Mo 17.08.15 00:01

Ja, ja, diese Lümmel! :D
Dann würde das ja sogar passen mit griechisch... :wink:
Zur Struktur: Auffällig ist doch, dass die jüngeren Sigloi ein eher erhabenes, ungleichmäßiges Inkusum haben, obwohl und oft auch gerade wenn sie eher sorgfältig geprägt sind, was man von den älteren nicht sagen kann. Da muss man wohl keine Karten oder Signierungen hineininterpretieren, aber vielleicht doch bewusst-gewollte Unterscheidungen der Prägestätten und vielleicht auch der Stempelschneider.
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von quinctilius » Do 06.07.17 12:35

als ich mir diesen Siglos (oberstes Exemplar) gegönnt habe, erinnerte ich mich an diesen thread.
Die anderen 2 Exemplare sind m.E. im AV und RV stempelgleich.
Nach Carradice (Vgl. C o r f u` , N. A. 2010 S. 166f.) ist es der Typ IIIB (früh) ab ca. 480 v. Chr.
weil die beiden "pellets" hinter dem Bart fehlen, die C o r f u` als "Ohrgehänge" interpretiert.
Es gibt aber eine Besonderheit:
Bei den hier vorliegenden Exemplaren ist hinter dem Bart unter dem Haar ein Objekt zu erkennen.
Haben wir hier eine Variante des Typs IIIA mit nur einem pellet ?
So etwas kommt vor:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=272242

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von quinctilius » Do 06.07.17 12:53

...die hier könnte auch noch stempelgleich sein, zumindest im Revers - wieder mit diesem Objekt hinter dem Bart.

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Fr 12.01.18 16:50

Meine Familie wird langsam komplett. :wink:
Hier noch zwei Bogenschützen nach Carradice II, die etwas kleinere Variante des 1/3 Siglos, je ca. 1,6 bis 1,7 g.
Extrem günstig "geschossen", allerdings tauchen gerade die kleinen Carradice II in letzter Zeit häufiger auf dem Markt auf; von "sehr selten" würde ich da wohl nicht mehr sprechen (neue Hortfunde?).
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von Altamura2 » Fr 12.01.18 20:47

Nette Stücke, und viel besser bekommt man die gar nicht.

Zu den Teilstücken der persischen Sigloi gibt es auch einen Artikel von Nicolas Corfù, den ich hier, glaube ich, noch nicht verlinkt hatte: https://www.academia.edu/17412470/Siglos-Fraktionen

Gruß

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Fr 12.01.18 22:58

Ein interessanter Artikel, der erneut bestätigt, dass die "Bogenschützen" nicht, wie früher immer gedacht, achämenidische Reichsprägungen waren, sondern lydische Regionalprägungen im achämenidischen Reich, auch wenn die Dareiken zweifelsohne als eine Art "antiker Weltwährung" Geltung hatten weit über Lydien hinaus.
Skeptisch bin ich bei den vorgenommenen Staffelungen der Fraktionen. Ob 1/12 oder 1/24, oder auch ob 1/3 oder 1/4 Siglos, das war doch optisch kaum zu unterscheiden, und die Leute hatten wohl kaum im alltäglichen Handel Feinwaagen dabei. Vermutlich muss auch bei den Kleinmünzen von einer viel größeren Spannweite des Gewichtes ausgegangen werden als hier beschrieben; und von einem stärkeren Nebeneinander als Nacheinander der 4 verschiedenen Grundtypen, auch wenn diese historisch betrachtet nacheinander geprägt wurden, so dass eher hier mithilfe des Motivs bei den Kleinmünzen die Wertigkeit festgestellt werden konnte.
Ich habe beispielsweise einen gut erhaltenen Teilsiglos nach Carradice II, der mit 0,31g voll durch diese Gewichtsdifferenzierung hier im Artikel fällt; für 1/12 Siglos zu leicht, für 1/24 viel zu schwer. Ist das nun 1/16 Siglos? Das würde das Ganze noch praxisferner machen.
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von quinctilius » Fr 25.10.19 12:59

Diesen Siglos habe ich per Preisvorschlag (100 €) bei MA Shops erstanden.
Ich hoffe natürlich auf 2 "pellets" hinter dem Bart (Carradice IIIA) aber selbst wenn nicht,
ist er sein Geld wert denke ich.

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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von quinctilius » So 27.10.19 14:06

Dieser Siglos ist definitiv Typ Carradice IIIa. (ex Vcoins, London Ancient Coins,14,5 mm, 5,26g, GBP 65) Vgl. das Stück bei Weisser, Herrscherbild und Münzportrait in Kleinasien, Abb. 9.
Wenn die Datierung 500 - 475 v. Chr. stimmt - und ich zweifele nicht daran - haben wir hier Dareios I oder Xerxes I vor uns.
Ich tippe auf Xerxes I.
Der Typ ist, nach dem Auftreten im Handel zu urteilen, deutlich seltener als der etwas frühere Typ II und viele bei acsearch
verzeichnete Exemplare sind in Wahrheit Typ IIIb weil die zwei "pellets" hinter dem Bart fehlen.

Vgl. bei CNG:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=181805

PERSIA, Achaemenid Empire. Time of Darios I to Xerxes I. Circa 485 BC. AR Siglos (13mm, 5.34 g). Persian king or hero in kneeling-running stance right, holding spear and bow; two pellets behind beard / Incuse punch. Carradice Type IIIa (pl. XI, 14); BMC Arabia pl. XXV, 19. VF, toned.

Alle hier abgebildeten Stücke sind ausserordentlich ähnlich, evtl. sogar im Avers stempelgleich ?

VG
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Vcoins
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Vcoins Details
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Weisser Abb. 9
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Sa 02.11.19 22:21

Wenn ich das richtig verstanden habe, machen nicht die Pellets den entscheidenden Unterschied für die Datierung und somit für Typ IIIa und b, sondern das Gewicht. Ab IIIb wiegen die Sigloi (soweit ich mich erinnere, habe gerade keine Literatur zur Hand) an die 10% mehr. Allerdings ist das mit Blick auf Abnutzungen ein sehr fragiles Unterscheidungsmerkmal, da auch „jüngere“ Sigloi Leichtgewichte geworden sein können. Die Pellets geben insofern Sicherheit, weil es die nur bei IIIa gibt, aber auch Sigloi ähnlichen Stils ohne Pellets können(!) IIIa sein, sofern sie ein gewisses Gewicht (5,4 g?) nicht überschreiten.
Deine Münze von MA-Shops ist auf jeden Fall IIIa! Glückwunsch, die hätte ich für das Geld auch sofort genommen!!! ;-)
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Sa 02.11.19 23:13

Ich habe gerade nochmal nachgeschaut.
Die Typen I bis IIIa haben ein Sollgewicht von 5,30-5,39g, die späteren ab IIIb von 5,55-5,60.
IIIa soll es auch ohne Pellets geben.
Allerdings liegt die Datierung von IIIa und IIIb früh nicht weit auseinander, wohl aber von IIIb früh und spät, die sich nicht im Gewicht (wie die optisch ähnlichen IIIa und IIIB früh), wohl aber im Stil unterscheiden.
Dass man das Gewicht wie eben geschrieben schwerlich als Unterscheidungskriterium heranziehen kann, wird mir etwa deutlich bei einem Siglos aus meiner Sammlung, ohne Pellets, der IIIa oder auch IIIb früh sein könnte, recht abgenutzt ist und gerade mal gute 4,75g wiegt...
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von quinctilius » Mo 04.11.19 16:28

antisto hat geschrieben:
Sa 02.11.19 23:13
IIIa soll es auch ohne Pellets geben.
interessant, ich habe bei der Unterscheidung bislang immer nur auf die "pellets" geachtet.
Es stimmt: Manche Exemplare IIIa bzw. IIIb früh sind sich stilistisch derart ähnlich, dass man fast denselben Stempelschneider annehmen könnte.
Sie müssen demnach fast zeitgleich entstanden sein und wenn Carradice recht hat, dürfte das um 485 v. Chr. in Sardes geschehen sein.
Ich tendiere ja dazu, dies im Zusammenhang mit Xerxes Vorbereitungen zum Griechenlandfeldzug 480 v. Chr. zu sehen.
Auffällig ist nur, dass Horte mit persischen Sigloi nahezu ausschließlich in Kleinasien auftreten. Die Dareieken hingegen finden sich auch
in Griechenland. Vgl. den Screenshot bei N. Corfu.

VG
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Mo 04.11.19 19:58

Zur zeitlichen Zuordnung kann ich nicht viel beitragen.
Jedenfalls mutmaße ich, dass Sigloi wie Dareiken ihren Ursprung in Lydien hatten, Sigloi aber lokal begrenzt blieben, weil im griechischen Kernland vergleichbare Silbermünzen weit verbreitet waren, während die Dareiken nahezu konkurrenzlos waren und dank ihrer Auflage bis zu Alexander III zur Leitwährung avancierten / avancieren konnten, obwohl oder gerade weil sie wegen ihres Wertes für den monetären Alltagsverkehr nichts taugten; also gewissermaßen zu propagandistischen Zwecken.
Aber dieser Gedanke geht schon ins Spekulative.
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitrag von antisto » Mo 04.11.19 20:37

Ich zeige mal Bilder von meinem erwähnten 4,75 g leichten Siglos.
170.JPG
176.JPG
(Sind leider wegen des künstlichen Lichtes nicht so dolle.)
Interessant: Gussszapfen des Schrötlings, reichlich Gegenstempel, der hat mich gerade mal 20 Euro gekostet.
Das könnte IIIa sein, aber auch IIIb.
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