Probleme mit Münzbestimmung: Hermaios/ Kujula?

[indiacoins]

Hallo.
Ich habe heute mehrere Stunden lang versucht, die folgende Bronzemünze zu bestimmen.
Ich habe unter Kushan Kujula Kadphises gesucht und unter Hermaios ( Hermaeus). Dann habe ich noch alle übrigen Münzen aus Baktrien bei wildwinds durch gesucht.
Bei google kam ich auch nicht weiter:
Das Problem bei dieser Münze ist die Büste nach links, die ich weder bei Hermaios noch bei Kujula finden kann.
Ein weiteres Problem ist die filigrane Prägung , die m.E für Imitationen unter Kujula Kadphisis zu fein ist.

Nun kann ich kein Griechisch und weiß eigentlich nicht, was ich mit dem lesbaren Teil der AV-Legende anfangen soll.
Ich komme da auf lesbar ..E L(amda)SSTH...
Aber bei der teilweisen Inscription Search bin ich damit auch nicht weiter gekommen.
Wie gesagt: Ich habe mir einige hundert Münzen angesehen, von denen bis auf eine in einem völlig anderem Still und Nominal alle eine Büste nach rechts haben. Die Legenden sehen auch anders aus.
Die Münze hat ein Gewicht von 2,5 g, eine Größe von 15-16mm , Die Dicke beträgt 1-1,4mm
Wer hat eine Idee? Habe ich mich vielleicht völlig verirrt bei meinen Bestimmungsversuchen?
Oder könnte dies eine unveröffentlichte Prägung sein?

[Antonian]

Hallo indiacoins
Die Legende müsste (könnte) lauten BASILEOS S[o]THPOS SV EPMAIOV. Der diademte Kopf des Hermaios ist da abgebildet - da bin ich mir ziemlich sicher. Auf der Rückseite müsste in der Karoshti Legende der Name Kujula Kadphises auftauchen - da müsste man Buchstaben für Buchstaben vergleichen zum Beispiel mit den im BMC Katalog angegebenen möglichen Texten. So eine Art Gedenkprägung für den Vorgänger ? Warum jetzt nun die Schrift verkehrt herum und der Kopf nach links statt nach rechts blickt - vielleicht irreguläre Prägung oder Laune des Stempelschneiders?
Gruß
Antonian

[Altamura2]

Zu den Münzen von Kudjula Kadphises gibt es eine Vielzahl recht verwilderter Imitationen (zumindest laufen die unter diesem Begriff), bei denen auch die griechische Legende nicht ganz hasenrein ist (die auf Karoshti vermutlich auch nicht, aber das kann ich nun gar nicht beurteilen ).

Eine ganze Menge dieser Imitationen sieht man hier: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 1-8&page=1
(Dauert ein bisschen, bis alle Bilder geladen sind . Ich hoffe auch, dass der Link dauerhaft funktioniert, da durchschau ich die URL-Struktur auf der BM-Seite nicht ganz . Wenn es nicht funktioniert, bitte melden.)

Darunter finden sich auch einige wenige mit Kopf nach links:
http://www.britishmuseum.org/research/c ... 7&partId=1
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133020
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133021
http://www.anythinganywhere.com/commerc ... ushan.html (etwa am Ende des ersten Viertels der Seite)

Die passen jetzt vom Revers her nicht ganz zur hier vorgestellten Münze (das scheint mir eher ein Nike-Typ zu sein: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91597 ), aber in dieser Ecke würde ich das Teil mal ansiedeln.

Gruß

Altamura

[indiacoins]

Hallo. Vielen Dank. Den Link beim British Museum kannte ich noch nicht. Aber leider waren da auch nur Rechtsbüsten.
Die einzige klare Linksbüste mit annähernder Größe und Gewicht habe ich bei Wildwinds gefunden. Jedoch ist der Stil hierbei anders ( mit Lorbeerkranz) und eine Legende wohl beidseitig auf Karoshti.
Scheinbar mochte man kein Linksbüsten.
http://www.wildwinds.com/coins/greece/i ... _1053d.jpg

Oder wie oben gesagt, eine Gedenkprägung auf den Vorgänger( wie von Antonian vermutet), wenn man einen Kopf nach links als verstorbenen Herrscher interpretieren kann, darf oder soll. " Nach vorne schauen", sagt man ja immer. Aber schon seltsam, dass man kaum etwas dazu findet.
http://www.iranicaonline.org/articles/k ... kusan-king
Hier habe ich etwas zur Geschichte gefunden, das aber eigentlich auch nicht so recht passt, denn den Crude Style findet man ja erst auf den Münzen mit dem großen verwildeten Kopf. Eine Überprägung kommt dann auch nicht in Frage, denn beim lebendigen Hermaios findet man auch keine Linksbüste.
Also ich ordne diese Münze jetzt zu Kujula Kadphises als vermutlich unpubliziert ein, auch wenn mich das nicht befriedigt.

[Altamura2]

... Den Link beim British Museum kannte ich noch nicht. Aber leider waren da auch nur Rechtsbüsten. ...

Nee, der erste meiner einzelnen Links ist von dort und schaut nach links: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 7&partId=1

... Die einzige klare Linksbüste mit annähernder Größe und Gewicht habe ich bei Wildwinds gefunden. Jedoch ist der Stil hierbei anders ( mit Lorbeerkranz) und eine Legende wohl beidseitig auf Karoshti. ...

Das auf dem Avers kann durchaus auch verwildertes Griechisch sein. Ob das auf dem Revers astreines Karoshti ist, wissen wir ja auch nicht .

... Oder wie oben gesagt, eine Gedenkprägung auf den Vorgänger (wie von Antonian vermutet), wenn man einen Kopf nach links als verstorbenen Herrscher interpretieren kann, ...

Wenn das gesamte Erscheinungsbild der Münze derart krude ist, dann mag ich an eine solch feinsinnige Semantik irgendwie nicht recht glauben .

... Also ich ordne diese Münze jetzt zu Kujula Kadphises als vermutlich unpubliziert ein, auch wenn mich das nicht befriedigt.

Diese Imitationen scheinen eben noch nicht recht erforscht zu sein, und so vogelwild, wie die aussehen, hat man da schnell mal was Unpubliziertes. Ist doch auch nett .

Gruß

Altamura

[Chandragupta]

@Altamura: Ich sehe das genau wie Du - ein ganz später, verwilderter/irregulärer Hermaios-AE.

Der Avers ist einfach SPIEGELBILDLICH graviert worden; die Legende soll(!) Griechisch sein, hat natürlich nix mehr mit der Vorlage zu tun. Lokaler Kleingeld-Ersatz im späten 1. (bis frühen 2.) Jh.u.Z. zur Zeit der Kushan-Invasion. Danach kamen dann die interessanten AE des Kujula Kadphises im "frührömischen" Stil (bzw. die waren etwa zeitgleich ... siehe das ähnliche Nominal); gefolgt von der riesigen (und wohl viele Jahrzehnte lang geprägten) "Soter Megas"-Serie in AE.

[indiacoins]

Also jetzt doch kein imitierender Kujula, sondern noch ein Hermaios?

[Chandragupta]

Genau das meine ich. Paßt typologisch m.E. wirklich eher hierzu. Auf dem Revers sehe ich jedenfalls den für Hermaios typischen 3/4-frontal nach links thronenden Zeus. Und der diad. Kopf paßt auch eher zu Hermaios als Kujula als Vorlage, hier allerdings spiegelverkehrt. Rein vom stilistischen Bauchgefühl her...

[Altamura2]

Das lässt sich vermutlich nicht so scharf trennen . Die ersten Münzen von Kudjula Kadphises waren Imitationen von Münzen des Hermaios auf denen auch noch "Hermaios" draufstand:
http://www.iranicaonline.org/articles/k ... kusan-king (etwas oberhalb der Mitte)
http://coinindia.com/galleries-kujula.html
http://eprints.hec.gov.pk/4220/1/Compre ... ort_AA.pdf (z.B. auf Seite 20, aber auch sonst in der ganzen Arbeit)

Gruß

Altamura

[Chandragupta]

Hi Altamura,

danke für Deine Links.

Ohne mich damit jetzt bereits im Detail befaßt zu haben (das PDF ist jedoch schon lokal auf meinem Kindle gespeichert und wird gerade gelesen, wenn ich unterwegs bin): Das war mir klar, daß Kujula nach Hermaios kommt, nur muß das eben nicht unmittelbar gewesen sein. In letzterem Fall könnte man dann natürlich "irgendwelche" (erkennbar die spätesten) Imitate des Hermaios mit unter "Kujula" laufen lassen, um dem "Kind" einen bekannten/großen Namen zu geben. So läßt sich übrigens gleich auch noch dessen (also Kujulas) Datierung vorverlegen, um dadurch die "traditionelle englische" Frühdatierung der Kushana zu "retten" (Vima Kadphises: "um 100-128 u.Z").

Ich sehe das aber wie hier schon an anderer Stelle geschrieben anders und finde die "Göblsche Spätdatierung" der Kushana deutlich besser zum numismatischen sowie speziell währungs-/wirtschaftsgeschichtlichen Befund passend (Lebens- bzw. Regierungszeit von Vima Kasphises ca. 165/190 bis ca. 232 u.Z.; und die unter ihm durchgeführte gigantische Münzreform - Einführung des an den Römischen Aureus Augusteischer Zeit angelehnten Golddinars - erfolgte um 216 u.Z., woraufhin schlagartig alle Funde römischer Goldmünzen in Indien abbrechen).

Auch der von mir oben schon angesprochene "typisch julisch-claudisch wirkende" Stil der bekannten, seltenen Kupfermünzen des Kujula ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kujul ... tation.jpg ) spricht hier nicht dagegen. Ihr Stil liefert ja nur einen terminus post quem. Immerhin ließen sich die Kushana-Herrscher neben "Basileos" und "Shah" etc. auch als "Kaisara" (d.h. "Caesar") titulieren (okay, konkret ist das so erst für Kanishka I belegt...), weshalb es naheliegt, daß bereits Kujula porträttypologisch bewußt an Augustus anknüpfte, auch wenn er selber erst im 2. Jh. lebte. Deshalb setze ich auch die Riesen-Serie der "Soter Megas"-AEs zwischen Kujula und Vima Kadphises als über mehrere Jahrzehnte hinweg geprägt an; und auch zwischen Hermaios und Kujula war wohl eine größere "chronologische Lücke", gefüllt mit den zahllosen, immer mehr und mehr verwildernden Hermaios-Imitaten, von denen eines hier gezeigt wurde...

[Altamura2]

Hallo Chandra,

Ohne mich damit jetzt bereits im Detail befaßt zu haben ...

offensichtlich aber deutlich intensiver als ich, der ich mir nur schnell mal was zusammengegoogelt hab' .
Da scheinen die Datierungen ja noch recht unsicher zu sein .

Gruß

Altamura

[Chandragupta]

@Altamura:
Das Problem ist bei den Kushana altbekannt und noch nicht abschließend (im Sinne einer ausgemachten Mehrheitsmeinung) geklärt. Der "unsichere Zeitraum" ist wirklich recht genau das ganze 1. und 2. Jh., also: (späte Imitationen des) Hermaios --> Kujula Kadphises --> Vima Takto ("Soter Megas") --> Vima Kadphises.

Bei letzterem ist ja vor allem seine gigantische Münzeform von Belang --> Einführung des Goldstandards in Anlehnung an den (früh-)römischen Aureus. Und für den Zeitpunkt genau dieser Münzreform (die einen ERHEBLICHEN Einfluß auf die antike Weltwirtschaft hatte und vor allem die bisher bestehende Vorherrschaft römischer Goldmünzen als Fernhandels-Zahlungsmittel an Indien brach und damit deren Zirkulation in Indien mehr oder weniger abrupt beendete!) schwanken die Ansätze zwischen ca. 100 u.Z. ("englische Chronologie") sowie ca. 216 u.Z. (gemäß Göbl).

Für den Spätansatz spricht - unabhängig von allen Rechnereien mit (teilweise auch recht unklaren) diversen asiatischen Ära-Systemen - vor allem die weltwirtschaftliche bzw. global geldgeschichtliche Sichtweise, also der Goldfluß entlang der Seidenstraße. Und dabei auch die Frage: Warum (also aus welchen objektiven Ursachen heraus) hat gerade der Vima Kadphises genau zu diesem Zeitpunkt diese bedeutungsvolle Münzreform gemacht?!? Okay, seit Nero war der römische Aureus nur noch ca. 7,3 statt bisher ca. 8 g schwer ... aber das war recht konstant auch zur (etwa) Traianisch-Hadrianischen Zeit noch so, in die "traditionell" die Münzreform des Vima Kadphises gesetzt wird. Vor allem war der Feingehalt der römischen Goldmünzen auch im 2. Jh. immer nahe 100%. Der "Leidensdruck" bei den Empfängern römischer Goldmünzen (Händler in Indien) war damit gering. Okay, man brauchte eben Anfang 2. Jh. ein paar mehr zeitgenössische Aurei als solche der Augusteischen Zeit, um auf das gleiche Gewicht zu kommen: Aber das Gold wurde im Fernhandel wohl eh generell eher abgewogen als abgezählt.

Unter Caracalla aber wurde nicht nur am Rauhgewicht der Aurei "gedreht", sondern auch mal kurzzeitig an derem Feingehalt, der z.T. nur noch 80% betrug. Und das fiel den bzgl. Goldgeld sehr erfahrenen Asiatischen Zwischenhändlern entlang der Seidenstraße wohl recht schnell auf - sie nahmen diese Münzen ergo nicht mehr an, bestanden stattdessen auf "gutem, altem, römischem Goldgeld". Das war aber Anfang des 3. Jh. eben nicht mehr (neu) verfügbar - und hier sprang dann Vima Kadphises in die Bresche, indem er seine neuartigen Golddinare mit recht exakt 8 g Feingehalt als "Ersatz" für die altrömischen herausgab, die die Inder im Unterschied zu den aktuellen (reduzierten) römischen Goldmünzen auch sofort akzeptierten. Deshalb stammen in indischen Funden die letzten römischen Goldmünzen auch aus der Zeit der frühen Severer - dann bricht die Kette komplett ab (es gibt dort nur einzelne Exemplare römischer Münzen aus späteren Zeiten - z.B. einen Aureus des Carinus(!), der allerdings auch als Schmuck verarbeitet war; dafür gibt's in indischen Funden unzählige(!), teils extrem abgegriffene (also viele, viele Jahrzehnte lang zirkulierte), Aurei speziell des Augustus, Tiberius und Nero...). Stattdessen treten nun die Münzen der Kushana auf (ab Vima Kadphises).

Daß z.B. Huvishka mit seinen eindrucksvollen, behelmten Halbbüsten auch stilistisch sehr gut zu den zeitgleichen Prunkbüsten des Probus paßt (der wohl wirklich sein Zeitgenosse war), ist hier argumentativ nur das Tüpfelchen auf dem i - genauso wie die Reversstempel, die jeden Kenner der Antike von ihrem Stil her fast unwillkürlich an die Alexandriner des 3. Jh. erinnern; hier mal ein typisches Beispiel: http://www.acsearch.info/record.html?id=682724 (<-- Denkt Euch das Tamgha weg und stattdessen z.B. ein alexandrinisches "LA" oder so im rechten Feld... - die stilistische Ähnlichkeit ist frappierend!)Göbl begründet das übrigens damit, daß die Kushana wohl römisches Münzpersonal aus Alexandria - wohin sie ja direkte Handelskontakte unterhielten - "abgeworben" haben ("brain drain" auf antik, sozusagen... ), was dann auch perfekt zu der bekannten Tatsache paßt, daß es in Alexandria speziell unter den Severern bzgl. der Münzprägung wüst herging, sodaß unter Severus Alexander sogar "Alexandriner" in Rom(!) geprägt werden mußten. Na klar, es fehlte das Personal... So schließt sich der Kreis...

[indiacoins]

Also ich habe die Münze jetzt einfach weggelegt. Sie kann somit schön nachdunkeln. Aber für den Verkauf habe ich sie ausgeschlossen. Ich verkaufe nur, was ich eindeutig zuordnen kann
Mal abwarten, was für neue Erkenntnisse es in ein paar Monaten oder Jahren darüber gibt.
Ich setze sie auf meine Facebookseite für Raritäten oder Unpublizierte Münzen. Vielen Dank nochmal.