Kelten, Phantasie ... alt oder doch nicht?

[Wurzel]

Danke Anasthasius, daß Du mich berichtigt hast.

Hatte schon einen Stein im magen, aus lauter sorge das Klaupo sein Stück vielleicht aufgrund meines Bauchgefühls wegwerfen würde.

Ich weiß schon warum ich nur bei namhaften Händlern kaufe.


Liebe Grüße Michael

[klaupo]

Hallo Anasthasius, vielen Dank, daß du die Bedenken entkräften konntest, die hier zum Justinus geäußert wurde. Ich finde übrigens die Erhaltung des Stücks trotz der Abstriche, auf die du hingewiesen hast, recht ansprechend.

Lieber Wurzel, wegwerfen hätte im Fall einer Fälschung keinen Sinn gemacht. Sie wäre dann mit Sicherheit irgendwann auf Opas Dachboden wieder aufgetaucht. Das Stück wäre lediglich in eine andere Abteilung gewandert zu Vergleichszwecken - der Dachboden bleibt dann ja immer noch als nächste Station für den ewigen Kreislauf.

Gruß klaupo

[saharafuchs]

Klaupo:


Ich hätte gerne die oberen 6 Bronzemünzen, die hier angeblich als falsch betitelt werden, gekauft. Im Münzkatalog für antike indische Münzen habe ich sie mal wiedergefunden bei den frühen Indoskythischen Prägungen,bzw ungefähr in diesem Bereich. Auch die Münze von Klaupo mit dem Sonnenmuster oder Blumenmuster.-celtic3 gibt es im Katalog.Mitchiner Oriental coins und Western Colonies. Genau weiß ich den Namen des Bandes nicht mehr, habe ich bei Ebay versteigert.Ich halte mich nun mehr an die indischen Kataloge.

Die Münzen ant719.jpg + ant296 gehört nach Nagas of Nagar ins 1..Jahrhundert n.Chr.
Überhaupt ist mir aufgefallen, daß viel Münzen aus dem Katalog Studies in the Coinage of the Western Ksatrrapas( das ist der indische Mitchiner) von Dr.Amiteshwar Jha und Dr. Dilip Rajgor, daß eben diese Münzen ganz einfach als Fälschungen abgestempelt werden, da man sie nicht kennt und bestimmen kann.
Den Zweiflern empfehle ich folgende aktuelle Onlinekataloge von lebenden Autoren, die nicht schon vor 50 Jahren gestorben sind:
http://www.grifterrec.com/coins/coins.html
http://prabhu.50g.com/index.html

Nichst für Ungut, aber ich hasse, es,z.B eine echte geprüfte AR-Drachme der west persischen Satrapen verkauft zu haben, und einige Tage später eine Mail zu bekommen:" Im Forum soundso hat der und der " Griechen -und Römerspezialist"gesagt, das wäre eine Phantasieprägung und stünde nicht im Katalog..."
Dabei gibt es genügend Kataloge mit eindeutigen Zuordnungen. man muß nur nicht sein Leben lang auf Kampmann und Mitchiner sitzen bleiben.
z.B scheint es laut Kampmann niemals Römer in Indien gegeben haben...
Die römischen Prägungen von dort beweisen uns aber das Gegenteil.

[saharafuchs]

Achtung ! Die Münzen ant719.jpg + ant296 gibt es auch unter Nahapana (circa 50 - 75 n.Chr.) in etwas eckiger Form.

[Zwerg]

z.B scheint es laut Kampmann niemals Römer in Indien gegeben haben...
Die römischen Prägungen von dort beweisen uns aber das Gegenteil.

Lieber saharafuchs.
Es hat noch nie jemand bestritten, daß auch römische Münzen ihren Weg nach Indien gefunden haben, von dort heute zurückkommen oder dort nachgeahmt wurden. Das ist "kalter Kaffee". Arabische Goldmünzen findet man auch in Schweden! Ganz einfache Handelswege.
Mich interessiert brennend, welche Römer in Indien einmarschiert sind.

Beste Grüße
Zwerg

[klaupo]

Es hat noch nie jemand bestritten, daß auch römische Münzen ihren Weg nach Indien gefunden haben, von dort heute zurückkommen oder dort nachgeahmt wurden.

Damit diese Diskussion nicht im Abstrakten stehen bleibt, hier als Anschauungsmaterial eine kleine Auswahl von Derivaten aus dem indischen Raum:

http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4400

Gruß klaupo

[Zwerg]

Bisher habe ich nur Goldmünzen aus dieser "Ecke" gekannt.

Danke für den Link - und für das "Nachdenken" - bisher hatte ich kein Ahnung, daß auch römische Bronzen dort als Vorlagen dienten -der "Osten" fasziniert immer mehr.

Grüße
Zwerg

[tournois]

Ich möchte @klaupo gerne einmal, für seine immer wieder interessanten, konstuktiven und lehrreichen Hinweise und "Einwürfe" (passend zur WM? ) ein herzliches DANKESCHÖN sagen.

Ich lese immer wieder gerne und verfolge seine Beiträge mit Interesse!

[saharafuchs]

Die Römer hatten unter Augustus eine Kolonie ( römisch Indien) an der Kerelanküste bei Kerala gegründet und haben dort eine bedeutsame Handelsstadt mit Hafen erbaut. Der Name lautete Muziris. Diese konnte bis zum 5.Jahrhundert gehalten werden. Sie diente zur Versorgung Roms mit Pfeffer und Seide. sie war der wichtigste Handelsstützpunkt der Römer in Asien!
Wie in heute noch erhaltenen Quellen nachzulesen ist, besaß Muziris nicht nur einen Hafen, sondern auch einen Tempel für den Kaiserkult. Die Stadt war demnach nicht nur ein einfacher Warenumschlagsplatz. Römische Bürger müssen hier zumindest zeitweise gelebt haben. Seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. fuhren ägyptische und römische Handelsschiffe von Muziris aus auf der so genannten Monsunpassage über den Indischen Ozean zu den Handelsplätzen am Ostufer des Roten Meeres. Kamelkarawanen trugen die Waren zum Nil, wo sie auf Flusskähne geladen und nach Alexandria oder Italien verschifft wurden.

Knapp 150 Jahre später nahmen bereits 120 Schiffe pro Jahr die gefährliche, aber lukrative Route über das offene Meer. Ihre Ladung bestand vor allem aus Luxusgütern, die bei den reichen Bürgern Roms besonders gefragt waren: Elfenbein, Seide und Gewürze, vor allem jedoch Pfeffer. Bei einer Grabung am Roten Meer fanden Archäologen acht Kilogramm der schwarzen Körner aus Südindien - im antiken Rom ein kleines Vermögen. Auf dem Rückweg nach Indien transportierten die Schiffe Textilien, Wein, Öl und Getreide - das meiste davon in großen Amphoren, ähnlich derjenigen, deren Scherben nun gefunden worden sind.

Jetzt aber der Knackpunkt: Es wurde erst 2004 endgültig mit dem Fund der Überreste bewiesen.
Dazu eine Mitteilung:
http://www.geo.de/_components/GEO/info/ ... Roemer.pdf

Bis dahin hat Indien imer bestritten, in seiner Vergangenheit von den Römern auch nur teilweise besetzt worden zu sein.
Ganz im Gegenteil: Man behauptetet, daß Rom Indien nicht gefunden hätte. Hört sich komisch an, ist aber unter Google.de auf vielen älteren Seiten so als Aussage zu finden.
Ich hoffe, niemanden die Vorstellung seines antiken Weltbildes zerstört zu haben .
Es wurden in indien auch römische Münzen legal geprägt. Es war dort auch gültiges Zahlungsmittel.
Dazu werde ich noch den Link suchen.

[saharafuchs]

ein paar Indo-römische Münzen:
http://lakdiva.org/coins/roman/roman_indo_cu.html
Gute Nacht!

[Pscipio]

Einzelne römische Händler in Indien, das ist gut möglich - eine römische Colonia? Sicherlich nicht. Macht schon nur deswegen keinen Sinn, weil keine schriftliche Quelle davon berichtet, ausserdem lag zwischen Indien und dem Römischen Reich zur Zeit des Augustus das Parthische Reich - wie hätte denn eine römische Expedition und regelmässiger Kontakt so stattfinden können? Die Umschiffung der arabischen Halbinsel kann als Alternative nicht gelten, denn dazu fehlten sowohl die geeigneten Häfen wie auch die geographische Kenntnis.

Man sollte nicht alles glauben, was im Internet steht.

Gruss, Pscipio

[Chippi]

Ich würde das eher mit den portugiesichen Handelstützpunkten an den Küsten gleichsetzen.

Gruß Chippi

[saharafuchs]

Warum sollte man den hunderten von Quellen nicht Glauben? Sollte die ganze Welt lügen?
Ich kenne einen Händler, der von dort aus sogar indo-römische Fundmünzen anbietet. Ich habe selber schon einen Solidus und einige Kleinbronzen von dort weiterverkauft. Der spätrömische Solidus war sogar so indo-römisch, daß ich ihn erst prüfen lassen mußte, da das Gesicht aussah wie Smilie.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4970452.stm
http://www.romanhideout.com/News/2004/hindu20040328.asp
Und wie sieht es aus mit den antiken griechischen Schriften dazu, siehe auch unter google.

[Pscipio]

Wer hat denn behauptet, dass es keine indo-römischen Münzen gibt? Und dass die griechische Schrift auch in Nordindien benutzt wurde, ist auch seit langem bekannt - schliesslich ist ja Alexander in Nordindien einmarschiert.

Das alles hat aber nicht mit einer römischen Colonia oder gar einer römischen Besetzung Indiens zu tun. Wie ich sagte: eine indische Handelsstadt, in der sich auch der eine oder andere römische Händler niedergelassen hat, den es dorthin verschlagen hat, das kann ich mir gut vorstellen, nicht aber eine vom Römischen Reich in Indien gegründete Stadt oder gar eine Besetzung Indiens.

Gruss, Pscipio

[saharafuchs]

Ich gehe aber davon aus, daß es schon eine römische Verwaltung gegeben haben muß, wenn dort Münzen geprägt wurden. Es haben ja nicht private Händler die Münzen geprägt. Und hätte es Indien erlaubt, daß auf seinem Grund und Boden ein römischer Tempel gebaut wurde?
Zudem : die Römer waren sesshaft. Sie hätten nicht 300 oder 400 Jahre an einem Ort gelebt wie die Nomaden,sondern sich befestigt, alleine schon, um ihre Güter zu beschützen.