UNESCO Konvention zum Kulturgüterschutz

[McBrumm]

@ Petzlaff

Kann es sein, daß der Bär seit Deiner Amtsniederlegung traurig aussieht?

[KarlAntonMartini]

Das zeigt überdeutlich, warum die EU so beliebt ist. Grüße, KarlAntonMartini

[Privateer]

Hier ganz Konkret die bezogene EWG-Verordnung 3911/92:

http://europa.eu.int/eur-lex/de/consleg ... do_001.pdf

Aus den Anhängen A und B geht hevor, dass Sammlungen von numismatischen Wert (Position 12) nicht betroffen sind, wenn ihr Wert unter 50000 EUR liegt!

Also viel Lärm um nichts? Sammlungen dieser Größenordnung wird es ja wohl nicht viele geben.

Gruß Privateer

[Gast]

@Privateer,

da bin ich mir nicht so sicher. Zumindest gibt es offenbar Grauzonen. Anhang A und B der EU-Richtlinie definieren nach meinem Verständnis lediglich den Registrierungszwang bei An- und Verkäufen mit der entsprechenden 10jährigen AUfbewahrungsfrist lt. Abgabenordnung.

Seltsam ist auch, dass mit Position A12 numismatische Sammlungen und Sammlungsobjekte von archäologischen Gütern z.B. aus Ausgrabungen (Position A1) deutlich getrennt werden. Der deutsche Gesetzesentwurf enthält auch aussagen zu philatelistischen Objekten, die in der EU-Verordnung nicht betrachtet werden. In der Drucksache zur Begründung des Gesetzesentwurfs steht sinngemäß, dass die EU-Definition nicht identisch übernommen wurde, weil deutlich ist, dass beide Kulturgutdefinitionen die gleichen Objekte beschreiben, was (wie das Beispiel mit den Briefmarken völliger Humbug ist).

Ebenso ist der 50-Jahreszeitraum, nachdem ein Objekt zum Kulturobjekt wird absoluter Schwachsinn. Das bedeutet ja im Klartext: wenn sich jemand heute eine moderne Anlagemünze, aus deren Verkauf der ausgebende Staat ja einen Reingewinn an ausländischen Devisen einfährt in 50 Jahren schützenswertes Kulturgut des ausgebendes Staates wird und per Rückgabeklage zurückgefordert werden kann (naürlich entschädigungslos).

Trotzdem gebe ich dir Recht. Auch ich denke, dass das ganze nicht so heiss gegessen wie gekocht wird. Die Leidtragenden dürften tatsächlich die unseriösen ebay-Händler sein. Für die meisten Münzen in bekannten privaten Sammlungenlässt sich ohnehin keine Lebensgeschichte mehr erbringen, und dann gilt "in dubio pro reo" - im Zweifel für den Angeklagten.

Kritisch wird es möglicherweise für öffentliche Sammlungen, die ja meist wesentlich größere Werte darstellen als private Sammlungen.

Eine andere Frage ist mir im Zusammenhang mit der EU-Verordnung durch den Kopf gegangen:Gesetzt den Fall, jemand erwirbt auf einer Auktion eine Mittelaltersammlung England für z.B. 25000 EUR und eine Byzanzsammlung für 25000 EUR - gilt das dann als eine Sammlung für 50000 EUR, oder als zwei Sammlungen, die nicht im Detail zu registrieren sind?

EIns scheint klar zu sein: es waren mal wieder "echte Fachleute" am Werk, die von der eigentlichen Materie keine Ahnung haben. Dass ich aus dem nahem Osten keine Münzen mit nach Hause nehmen darf ist hinlänglich bekannt, und wer es trotzdem tut ist selber schuld. Wer von dubiosen Händlern verdächtige Ware kauft hat das auch selbst zu verantworten.

Viele Grüße - Lateiner

[Truben]

Man beachte bitte die Fußnote 2 zu Anlage A und B. Es geht keineswegs unter Sammlungen nur um Sammlungen, sondern auch um Einzelstücke, die geeignet wären, in eine Sammlung zu gehören. Hierbei gilt auch nicht die genannte Wertgrenze.
Ich glaube nicht, dass es kritisch für öffentlichen Sammlungen wird, denn die werden ja gerade durch das Gesetz besonders geschützt.
Ich fürchte, dass man als privater Sammler zukünftig nur wenige Münzen z.B. bei Ebay verkaufen kann, weil man zwar vielleicht den Kauf nachweisen kann, nicht aber die legale Ausführ aus dem Fundland. Da können ja zig Eigentümer dazwischen liegen. Wer will sowas fast illegales dann noch haben?
Und umgekehrt, ist es dann nicht ein hohes Risiko, bei Ebay eine Münze zu erwerben?
Sollte das alles so harmlos sein, warum haben dann einige Staaten (z.B. Dänemark und Schweden) Münzen extra ausgeschlossen, als sie dem Unesco-Abkommen beitraten?
Bin noch beim recherchieren. Vielleicht später mehr und genaueres.
Gruß
Truben

[Gast]

Ich habe mal einen Brief an meinem Ministerpräsidenten formuliert:

13. Februar, 2007
Niedersächsische Staatskanzlei
Ministerpräsident
Herr Christian Wulff




Sehr geehrter Herr Ministerpräsident,
Die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland hat am 24.02.2006 dem Präsidenten des Bundesrates einen Gesetzentwurf zum KGÜAG vorgelegt.
Der Bundesrat wird am 9. März über das Ausführungsgesetz zum Kulturgutübereinkommen (KGÜAG), Bundestags-Drucksachen 16/1371 und 16/4145 entscheiden.
Der Entwurf sieht u.a. vor, private Sammlungen numismatischer und philatelistischer Objekte dem KGÜAG zu unterwerfen. Hierzu gibt es eine Stellungnahme der Deutschen Numismatischen Gesellschaft vom 03.02.2007, die ich im Anhang zitiere. Der Stellungnahme kann ich mich wie viele andere Gleichgesinnte nur voll und ganz anschliessen.
Kein ernsthafter Numismatiker wird akzeptieren, sich als privater Sammler im Sinne des Gesetzesentwurfs kriminalisieren lassen. Bitte bedenken Sie, dass die meisten Sammlungen insbesondere alter Münzen inhaltlich größtenteils vor vielen Jahrzehnten erstmalig ihren ursprünglichen Besitzer gewechselt haben und seitdem aufgrund von Erwerb, Tausch, Schenkungen, Erbschaft durch viele verschiedene Hände gegangen sind und sich ihre ursprüngliche Herkunft nicht mehr nachweisen lässt.Weiterhin bitte ich zu bedenken, dass gerade das besondere Engagement der zahlreichen privaten Sammler alter Münzen weniger im Sinne privater Bereicherung sondern viel eher aus wissenschaftlichem Interesse an Forschung und Dokumentation mit dem Ziel der Kulturbewahrung der ursprünglichen Herkunftsländer der Sammelobjekte stehen. Zahlreiche Forschungsarbeiten sind erst durch die Vielfalt spezialisierter privater Sammlungen als Ergänzung zu musealen Bemühungen erwachsen. Ich selbst bin Autor mehrerer international anerkannter numismatischer Forschungsarbeiten, die ausschließlich durch Augenschein und Vergleich entsprechender Originalbelege zustande gekommen sind.
Gerade die verhältnismäßige Häufigkeit alter römischer Kleinbronzen erlauben es unserer Jugend durch eigene finanziell erschwingliche Sammlungen gezielt kulturelles Bewusstsein zu erarbeiten. Der enorme Zulauf gerade junger Menschen zu Sammlervereinen und das damit verbundene Engagement spricht eine deutliche Sprache, die von der Politik nicht durch Paragraphenbürokratismus erstickt werden darf.


Das zu verabschiedende Gesetz geht davon aus, dass wenn man den legalen Kauf eines Kunstgegenstandes nicht nachweisen kann, dieser aus einer strafbaren Handlung (z.B. einer Raubgrabung) stammt. Diese Definition ist für die Bundesrepublik ein Novum. Bisher musste man als Beschuldigter seine Schuld durch den Kläger bewiesen bekommen, und nicht seine Unschuld beweisen, mit diesem Gesetz wird dieser rechtsstaatliche Grundsatz verlassen! Im 3. Reich gab es ähnliche Rechtsgrundsätze, so musste man um Heiraten zu können, nachweisen, dass man keine jüdischen Vorfahren hatte.
Sicherlich ist eine Gewichtung der betroffenen Kulturgüter angebracht. Ähnliches wird mit Anhang A und B der EU-Verordnung 3911/92 versucht, auf die sich der Gesetzesentwurf ausdrücklich beruft, indem wertmäßige Grenzen für kultureller Handelsobjekte definiert sind. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass beispielsweise Briefmarken durch das KGÜAG betroffen sind, während dies bei der zitierten EU-Verordnung nicht der Fall ist. Trotzdem wird in der begründenden Drucksache zur KGÜAG-Vorlage darauf hingewiesen, dass die durch 3911/92 betroffenen Objekte identisch den im KGÜAG genannten sind. Das ist, wie das philatelistische Beispiel zeigt definitiv nicht richtig.

Ich ersuche Sie in aller Höflichkeit, keine Zustimmung des Landes Niedersachsen zum KGÜAG zu geben und entsprechend in Ihrer Fraktion im Sinne der Bewahrung und Förderung unserer kulturellen Bildung durch private Enthusiasten im Bereich der Numismatik und Philatelie zu argumentieren.
Ergänzend erlaube ich Sie darauf hinzuweisen, dass meines Wissens u.a. die Staaten Dänemark und Schweden in ihren, dem KGÜAG entsprechenden Ausführungsgesetzen explizit numismatische Sammlungen und Einzelstücke ausgeklammert haben.

Abschließend bitte ich um Information, welche Registrierungsstelle zuständig ist, um bestehende Sammlungen erfassen zu lassen. Dabei erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass die Durchführung des Gesetzes nicht nur sachkundiges Personal erforderlich macht, sondern auch anderweitig die Gerichte, der Zoll und die Polizei in für die Länder kostenintensiver zusätzlicher Arbeit ersticken werden, sollte es zu entsprechenden Klagen kommen.


Mit vorzüglicher Hochachtung,
Stefan Joppich

Gruß - petzlaff

[Privateer]

Ich finde den Hinweis aufs Dritte Reich übertrieben und deplaziert, ausserdem taktisch unklug. Ich sehe den Widerspruch zwischen diesem Gesetz und unserem geltenden Recht genauso. Allerdings wäre es klüger, auf eine Überprüfung dieses Gesetzes z.B. durch das Bundesverfassungsgericht hinzuweisen. Wenn der Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit durch dieses Gesetz tatsächlich verletzt wird (wo sind die Staatsrechtler?), dann zieht das viel besser.

Gruß Privateer

[Gast]

Ich denke, "petzlaffs" Hinweis auf die Rechtsprechung im 3. Reich ist durchaus angebracht. Aus den Protokollen der KGÜAG-Debatte (die man übrigens im Internet ergoogeln kann) geht eindeutig hervor, dass auch von Abgeordneten und Gutachtern genau diese Argumentation diskutiert wurde.

Leider haben sich sämtliche bestellten Gutachter auf die Seite des Gesetzgebers geschlagen und argumentiert, dass die Beweislastumkehrung bereits praktiziert wird und nicht dem Grundgesetz widerspricht.

Beispiele, die vor dem Plenum in diesem Sinne geäussert wurden:

1) Beweislastumkehrung bei der Rücküberführung von während des 3. Reiches gestohlenem Eigentum jüdischer Mitbürger ist praktiziertes Recht

2) Beweislastumkehrung bzgl. des Besitzes von lebenden und toten Objekten entgegen dem Artenschutzabkommen.

Aus den Bundestagsprotokollen geht auch hervor, dass ein Antrag auf eine Wertbegrenzung für durch das KGÜAG betroffene Gegenstände auf 1000 EUR gestellt wurde, aber mit der Mehrheit der Koalitionsparteien abgeschmettert wurde. Nicht geändert wurden die Ergänzungen zur AO und die gewerberechtliche Registrierungsverordnung gemäß der zitierten EU-Richtlinie Anhang A und B.

Hingegen wurden die "Verjährungsfristen" gegenüber dem ursprünglichen Gesetzesentwurf aufgrund der externen Gutachter (alles Museumsleiter u.ä), sowie Eingaben des Kulturausschusses des Bundestages z.T. drastisch verlängert. Die Begründung hierfür lag in der vermuteten Schwierigkeit, die Anwendung des Gesetzes kurzfristig umzusetzen. Man wollte halt eine Generalamnestie durch Zeitgewinn der Betroffenen mit anschliessender "Verjährung" verhindern!

Meiner Ansicht nach wird hier einmal mehr deutsche Übergründlichkeit praktiziert ohne nicht zuletzt auch über die vielfältigen ökonomischen und bildungspolitischen Konsequenzen nachzudenken. Nach den Protokollen der Plenarsitzung hat offenbar wirklich nur eine Bundestagsfraktion genau auf dies hingewiesen und aus meiner Sicht auch sachlich begründet. Eine zweite Fraktion hat dann wohl dem geänderten Antrag auch nicht zugestimmt.

Lateiner

[Gast]

Noch ein Auszug aus dem Anhang A der mehrfach zitierten EU-Verordnung:

11. Archive aller Art, mit Archivalien, die älter
sind als 50 Jahre, auf allen Trägern (!!!!!)

(nach Anhang B "wertunabhängig" sind schützenswertes Kulturgut)

... also auch fotografische Archive, die wohl jeder von uns auf dem PC hat (beachte: "auf allen Trägern", also nach meinem verbalen und informationstechnischem Verständnis auch Fotos, Reproduktionen von historischen Zeichnungen, historischen Katalogwerken z.B. in digitalisierter Form)

.... je länger ich darüber nachdenke kommt es mir immer höher

petzlaff

[Truben]

In der SZ ist am 16.2. ein längeres Streitgespräch zum Thema dieses Threads unter der Überschrift "Sie wollen die Sammler enteignen! - Unsinn!" enthalten. Der eine oder andere hat vielleicht die Möglichkeit Pro und Contra dieses sehr interessanten Artikels nachzulesen.
Die Süddeutsche Online läßt zeigt den Artikel leider nicht an.
Gruß
Truben

[Gast]

Danke für den Hinweis, Truben

Sogar bei uns auf dem Dorf gibt es tatsächlich abends um Halb Sieben noch einen Laden, der die aktuelle Süddeutsche zu verkaufen hat.

Der Herr Müller-Karpe vom Römisch-Germanischen Museum in Mainz, welcher in dem Artikel für das Gesetz plädiert, war übrigens der Hauptgutachter vor Bundestag und Kulturausschuß. Hauptsächlich ihm haben wir wohl zu verdanken, dass die Versuche, den Gesetzesentwurf durch moderate Änderungsanträge zu entschärfen, letzen Endes von einem bornierten, fachlich unkundigen und ignoranten, lediglich auf ihr politisch breitbeinig gespreiztes persönliches Prestige bedachtes Abgeordneten-Kollektiv gekippt worden sind.

Seine Argumentation im SZ-Artikel ist verlogen bis zum "geht nicht mehr":

Zitat:

SZ: Das Gesetz soll die Kunst schützen. Wird das gelingen?
Müller-Karpe: Nein, es bewirkt das Gegenteil ...


Machen wir uns nichts vor - jeder von uns hat einen von diesen Stimm-(-ungskanonen)-vertretern mitgewählt. HELAU oder ALAAF oder was auch immer

Aber was soll's - wahrscheinlich bin ich jetzt nicht nur wegen meiner Sammelleidenschaft, sondern zusätzlich auch noch wegen dieses verbalen Engagements kriminell - doppelt kriminell!

Die Herren Museums-Kuratoren sollten sich mal ganz klein in die Ecke verkriechen. Wer hegt und pflegt und versteckt denn vor der kulturell interessierten Öffentlichkeit ihre geraubten Kunstschätze (und das sogar noch völlig legal, auch nach der Gesetzesverabschiedung) in ihren dunklen Museumskatakomben.

WER IST KRIMINELLER - Das Herkunftsland, welches letzendlich an dem Handel verdient oder wir, die wir meist wenig Geld dafür ausgeben, die Kultur anderer Länder zu bewahren und im eigenen Land durch unseren Beitrag das kulturelle PISA zu bekämpfen?

------- Ich denke, seit 1968 habe ich keine solch kämpferische Rede mehr gehalten -------

In eurem Sinne,
Lateiner

[KarlAntonMartini]

Je komplexer die Gesetzgebung desto mehr kommts zu Vollzugsdefiziten, und die Länder werden kaum Geld für die Einstellung zusätzlicher Numismatiker ausgeben. Grüße, KAM

[ghost of anastasius]

Klasse Sache, das neue Gesetz.
Jetzt können die korrupten Beamten der "Ausfuhrländer" wie z.B. der Türkei endlich problemlos mehrfach verdienen.
Die Antiken Objekte und Münzen werden weiterhin durch mafiös organisierte Banden unter Mithilfe der geschmierten Beamtenschaft illegal ausgeführt.
( Zum Schutz dieser Mafiageschäfte werden Privatleute, die einen Stein vom Strand mitnehmen, 10-15 Jahre ins Loch gesperrt
oder müssen vom Deutschen Staat, also Steuerzahler, freigekauft werden. )
Die dummen Deutschen Büttel beschlagnahmen, bezahlt vom Deutschen Steuerzahler, die "Ware" und liefern sie zurück an den Türkischen "Staat".
Dort verschwinden die "Kulturgüter" auf mysteriöse Weise, um wieder und wieder in den Kreislauf zurückgeführt zu werden.
Ein finanzielles Perpetuum Mobile für korrupte Beamten aller korrupten Staaten dieser Erde, finanziert vom Deutschen Steuerzahler.

Bravo, ihr ****** ******** von Politikern !

Anastasius

Edit by tournois

[tournois]

Hallo @anastasius:

Ich teile Deine Meinung, konnte aber leider Deine letzte Äußerung nicht stehen lassen. Du weißt....Regelwidrig!
Ich denke Du hast Verständnis dafür!

[ghost of anastasius]

Du hast Recht, es ist wohl nicht erlaubt, einen Politiker als Vollidioten zu titulieren.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es einen Paragraphen gibt, der mir verbietet, einen Vollidioten "überaus weitsichtiger und kluger Politiker" zu nennen.
In diesem Sinne:

Weiter so, Ihr überaus klugen und weitsichtigen Politiker !

Anastasius