Neues vom Silbermarkt...

Alles was sonst nirgends in "Rund ums Sammeln" passt & Phantasieprägungen und Verfälschungen
ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Fr 17.12.10 17:44

Gute Antwort!

Ich denke das war auch der Grund warum die Menschen in der Vergangenheit bei der Sache Geld überaus mistrauisch waren.

Ich denke daß stabiles Geld und mündige Bürger den Regierungen unserer Staaten Macht und Einfluß kostet. Daher wird es diese von Dir genannten Dinge so schnell nicht geben :-/
cogito ergo sum

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1212
Registriert: Mi 07.09.05 15:37
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von Marc » Fr 17.12.10 18:47

Edelmetallgedeckte Währungen haben ein gravierendes Problem, welche z. B. im Spätmittelalter massiv zuschlug.

Geld ist der Gegenpart zu den Waren auf dem Markt. Nimmt die Bevölkerung zu und durch neue Produktionsverfahren ihre wirtschaftliche Leistung, wird die Warenmenge schnell größer. Findet man aber nicht im gleichen Verhältnis neue Edelmetallmienen, fehlt einfach Edelmetall um das benötigte Geld herzustellen. Man kann entweder den Feingehalt der Münzen senken oder weitere Edelmetalle hinzunehmen (und handelt sich massive Probleme bei Kursschwankungen der Edelmetalle untereinander ein).
Nimmt die Bevölkerung plötzlich ab, z. B. durch Krankheiten oder Krieg stirbt 30% der Bevölkerung, stirbt nicht das Metall. Geld verliert dramatisch an Wert und es ist schwer das Metall vom Markt zu bekommen.

Was viele vergessen, ist der Grund warum alle Staaten die Edelmetalldeckung abschufen. Erst war es eine Notlösung, jedoch bald zeigte sich der unterschied. Edelmetallgedeckte Währungen sind prinzipiell schwach und Instabil. So hatte der goldgedeckte Dollar keine Chance gegen die DM, bis die Golddeckung aufgegeben wurde. Solange eine unabhängige Notenbank welche auf Stabilität bedacht ist die Geldmenge frei bestimmen kann, ist diese Währung stabiler als eine Währung die an die Launen des Edelmetallmarktes gebunden ist.

ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Fr 17.12.10 22:56

Da lieber Marc muss ich Dir widersprechen. Reine Fiat-Währungen sind nicht stabiler als Edelmetall gedeckte Währungen.

Eines haben die jeweiligen Währungssysteme gemein: Derjenige mit der Regierungs- bzw. Geldhoheit kann seine Untertanen mit seinem Geld betuppen . Nur die Mechanismen sind unterschiedlich 8oder auch nicht, wenn man es genau betrachtet). Leitsatz: Wenn der Staat Dein Geld will, so kriegt er es. Da kannst Du machen was Du willst.

Und es klar, daß der eine keine gedeckte Währung einführen kann (das müssen keine Edelmetalle sein, man kann auch einen Mix an Waren nehmen), während der andere eine reine Fiatwährung hat. Denn der Eine lagert betreffende Güter ein, um seine Währung zu decken, während der Andere einfach Giralgeld generiert um die Waren zu kaufen.

Am Ende häufen wir alle Giralgeld an, welches im Extremfall keinerlei Kaufkraft besitzt.
cogito ergo sum

ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Fr 17.12.10 23:00

PS Bei Währungen mit Bimetallismus müssen beide Edelmetalle gegeneinander flexibel sein (das gilt auch für Deckung mittels Warenmix). Sobald man es in ein starres Kursverhältnis steckt, funzt es nicht.

Und wenn durch Krieg 30% der Bevölkerung stirbt, sollten nahezu alle Waren (Konsumgüter) an Wert verlieren (ausser u.A. Lebensmittel), andererseits ist auch niemand da um Waren zu produzieren. Aber das wird jetzt zu hypothetisch und abgedreht :-/

PPS Bitte verbessert mich, aber wie war das mit Bretton Woods? Der US-Dollar war mit Gold gedeckt. Die DM und die anderen Währungen waren über den Dollar gedeckt und damit an Gold gebunden? Nixon schaffte die Deckung ab, da die USA ihre Verbindlichkeiten nicht mehr mit Gold decken konnten/wollten?
cogito ergo sum

Benutzeravatar
kc
Beiträge: 3948
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 573 Mal
Danksagung erhalten: 784 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von kc » Fr 17.12.10 23:50

Passt nicht zu deiner Frage, ChKy, dennoch eine kleine Anmerkung: Durch Edelmetall gedeckte Währungen sind auf jeden Fall stabiler als unser gegenwärtiges Papiergeldsystem, da die Geldmenge nicht einfach erhöht werden kann. Das Papiergeldsystem hat auch gewisse Stabilität, solange nur der Staat das Geld ausgeben darf und das Fälschen von Banknoten untersagt und bestraft wird. Beim Euro ist es umgekehrt: Das Fälschen von Banknoten ist nicht untersagt! Die EZB (Privatbank) bestimmt über die Geldmenge. Deshalb ist das derzeitige Geldsystem kriminell, weil die Banken Geld aus der Luft zaubern, dieses Geld an die arbeitende Bevölkerung verleiht und bei Zahlungsunfähigkeit gegen reale Werte eintauscht. Daher ist Inflation gleich Enteignung. Und die Vermögenden leben von den Zinseszinsen, müssen keinen Finger krümmen. Irgendwie also alles beim Alten. Arm arbeitet für Reich. :wink:

ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Sa 18.12.10 00:05

kc hat geschrieben:Passt nicht zu deiner Frage, ChKy, dennoch eine kleine Anmerkung: Durch Edelmetall gedeckte Währungen sind auf jeden Fall stabiler als unser gegenwärtiges Papiergeldsystem, da die Geldmenge nicht einfach erhöht werden kann. Das Papiergeldsystem hat auch gewisse Stabilität, solange nur der Staat das Geld ausgeben darf und das Fälschen von Banknoten untersagt und bestraft wird. Beim Euro ist es umgekehrt: Das Fälschen von Banknoten ist nicht untersagt! Die EZB (Privatbank) bestimmt über die Geldmenge. Deshalb ist das derzeitige Geldsystem kriminell, weil die Banken Geld aus der Luft zaubern, dieses Geld an die arbeitende Bevölkerung verleiht und bei Zahlungsunfähigkeit gegen reale Werte eintauscht. Daher ist Inflation gleich Enteignung. Und die Vermögenden leben von den Zinseszinsen, müssen keinen Finger krümmen. Irgendwie also alles beim Alten. Arm arbeitet für Reich. :wink:
Fein hast Du das gesagt. Ich wünschte ich könnte mich so locker flockig und dennoch klar ausdrücken ;-)

Und ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer, wenn der vernünftige Slberfreund kleine Münzchen oder Barren weglegt. Der Eine vertraut dem Staat mit seinem Papiergeld und der Andere dem Silberproduzenten, daß der ihm anständiges Silber liefert. In beiden Fällen kann man betuppt werden. Aber am Ende sollten wir sehen. daß wir einerseits Freude am Leben haben und uns andererseits vernünftig gegen Risiken absichern.
cogito ergo sum

Benutzeravatar
kc
Beiträge: 3948
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 573 Mal
Danksagung erhalten: 784 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von kc » Sa 18.12.10 00:16

Konntest du dem Gestammle tatsächlich was entnehmen? :D

ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Sa 18.12.10 00:20

Ich hätte es nicht so krass asgedrückt. Aber ich denke wir verstehen uns. ;-)
cogito ergo sum

Benutzeravatar
Lutz12
Moderator
Beiträge: 2728
Registriert: Fr 10.01.03 11:24
Wohnort: Leipzig
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 45 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von Lutz12 » Sa 18.12.10 00:33

ChKy hat geschrieben: ... Durch Edelmetall gedeckte Währungen sind auf jeden Fall stabiler als unser gegenwärtiges Papiergeldsystem, da die Geldmenge nicht einfach erhöht werden kann....
So ist es leider nicht, wie die Geschichte lehrt. Die 1871 eingeführte Reichsmark war jederzeit gegen Goldmünzen eintauschbar, aber eben nicht zu 100 % gedeckt, aber das Vertrauen der Bevölkerung war da und die ständig erhöhte Papiergeldmenge "fiel nicht auf". Allerdings wurde am 4. August 1914 (dem Tag der Deutschen Kriegserklärung) die Umtauschpflicht von Geldscheinen und Münzen in Goldmünzen aufgehoben. Im Laufe der nächsten 9 Jahre brach das Papiergeldsystem zusammen und führte zum Umtauschkurs von 1 Billion-Mark zu 1 Rentenmark. Im Krieg selber wurde von Staatsseite versucht alles Gold, Silber und auch andere Wertstoffe aus der Bevölkerung einzusammeln ("Gold gab ich für Eisen") und Geldhamsterei unter Strafe gestellt.
Eine Randbemerkung zur Geld-Geschichte, weil sie (glaube ich) vielen gar nicht bekannt ist: auch die DDR-Mark (von vielen abwertend auch Alu-Chips genannt) hatte ein Goldumrechnungswert. Hat es was genützt?
Gruß Lutz
"Wenn Sie glauben, mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt" ( Alan Greenspan)

Benutzeravatar
kc
Beiträge: 3948
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 573 Mal
Danksagung erhalten: 784 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von kc » Sa 18.12.10 00:43

Ui das ist wirklich was Neues. Kennst du den ungefähren Goldumrechnungswert?
Ansonsten hast du sicher Recht.

Wie ist das eigentlich mit dem Sparen? Wenn ich Geld beiseite lege, wird es dem Wirtschaftskreislauf entzogen und die Geldumlaufmenge niedriger.
Folglich muss auch mehr Geld gedruckt weren, um die Geldumlaufmenge wieder auf das gleiche Niveau anzuheben. Im Prinzip ist es also nicht sehr klug Geld anzusparen, da man so die Inflation noch begünstigt. Fürs Alter scheint es wohl sinnvoller zu sein, Edelmetalle, Immobilien und Grundstücke zu erwerben. Oder???

Grüße

kc
Zuletzt geändert von kc am Sa 18.12.10 01:01, insgesamt 1-mal geändert.

Torfstecher
Beiträge: 337
Registriert: Sa 01.03.03 11:55
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von Torfstecher » Sa 18.12.10 00:57

Hallo kc,
Die EZB (Privatbank) bestimmt über die Geldmenge.
Über die Geldmenge bestimmt sie natürlich, aber wie kommst Du darauf, daß sie privat sei?
Sie gehört zu 100% den Mitgliedsstaaten.
Verwechselst Du sie vielleicht mit der Fed?


Gruß,
Torfstecher

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1212
Registriert: Mi 07.09.05 15:37
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von Marc » Sa 18.12.10 01:11

Wir müssen zwei Edelmetalldeckungen unterscheiden:

Die Notenbank hält Edelmetallreserven zu einen gewissen Satz der ausgegebenen Geldmenge.
Vorteil: Einfaches System.
Nachteil 1: Erhöht sich die allgemeine Warenmenge stärker als die Edelmetallmenge auf den Märkten, kommt es zu Geldengpässen. Da nicht genug Edelmetall zu annehmbaren Preisen auftreibbar ist. Folge ist eine Deflation.
Nachteil 2: keine Sicherheit für den Bürger, denn in der Krise werden die Gesetze in der Regel geändert, und der Bürger hat keinen Zugriff auf die Deckung seiner Geldscheine. Er wird genau so viel Entschädigung bekommen, wie es 1923 für die alten Goldgedeckten Markscheine des Kaiserreichs bekommen : Nämlich nichts! Eine solche Währung ist nicht sicherer als eine nicht gedeckte Währung, dem Bürger wird nur Sicherheit vorgegaukelt. Das Goldgedeckte Geld hatte am Ende genauso viel Deckung wie ungedecktes Giralgeld.
Nachteil 3: Goldgedeckte Währungen sind Krisenanfälliger. Die Golddeckung für die Markscheine von vor 1918 war ja nicht in Luft aufgelöst. Aber wenn man unter umständen einen Währungsschnitt braucht, braucht die neue Währung Golddeckung, die Regierung muss also Gesetze erlassen das die Golddeckung der alten Scheine nicht mehr ausbezahlt wird, sondern für die Deckung einer neuen Währung zurückgestellt werden muss. Sobald dieses Gesetzt erlassen ist, hat die alte Währung null Vertrauen auf den Märkten mehr, der Währungsschnitt ist nun unumgänglich. Solche zerstörerischen Gesetze braucht ein nicht gedecktes Geld nicht, man kann still und heimlich einen Währungsschnitt vorbereiten und unter umständen wird die Krise ohne diesen überwunden.

Die Deckung geschieht über den Edelmetallanteil in den Münzen.
Vorteil: Der Bürger hat die Sicherheit in den Händen.
Nachteil 1: Erhöht sich die allgemeine Warenmenge stärker als die Edelmetallmenge auf den Märkten, kommt es zu Geldengpässen oder zu Bimetallwährungen. Entweder Deflation oder ändert sich der Kurs der Metalle untereinander kommt es zu den Aussortierungsproblemen wie seit dem 12. Jahrhundert üblich
Nachteil 2: Die Geldmenge ist recht starr, es kann nicht kurzfristig die Geldmenge an die Warenmenge angepasst werden.

Eine unabhängige Notenbank ist besser als eine Edelmetalldeckung. Das Zeigt auch die DM in vergleich zur RM.

Benutzeravatar
kc
Beiträge: 3948
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 573 Mal
Danksagung erhalten: 784 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von kc » Sa 18.12.10 01:13

Hi Torfstecher,

die EZB besteht aus den staatlichen Banken der europäischen Mitgliedstaaten. Die Frage ist aber, wem die nationalen Banken gehören. Nicht wenige gehören zu einem beträchtlichen Teil privaten Personen bzw. anderen Privatbanken.

@ Marc
Danke für die ausführliche Antwort.


Grüße

kc

ChKy
Beiträge: 727
Registriert: Mi 20.09.06 12:53
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von ChKy » Sa 18.12.10 08:13

Auch von mir recht herzlichen Dank.

Deine Ausführungen bestätigen wieder, daß unbedingtes Vertrauen zu meiner Regierung/Staat für das Geld benötigt wird.

1) Bei ungedeckten Fiat-Scheinen, daß meine Ersparnisse nicht einfach weg inflationiert werden.
2) Bei Deckung durch Gold, Silber, Kupfer oder Ähnliches muß ich darauf vertrauen, daß das Zeug auch da bleibt wo es ist.
3) Bei ausgemünzten Edelmetall muß ich dem Feingehalt und Gewicht vertrauen.

Deine angeführten Argumente mit Deflation, Inflation, ect. lesen sich sehr schön. Nur sind wir ein flexibles System, wo alles in Bewegung ist. Es gibt in der Geschichte auch Beispiele wo die Golddeckung funktioniert hat. Nur hat alles von Menschen geschaffene unweigerlich irgendwann ein Ende.

Denn eines sollten wir nicht vergessen: Neben der Tauschfunktion sollte Geld ein Wertaufbewahrungsmittel sein und da musst Du zugeben, daß Papiergeld sich dazu nicht eignet. Dazu eine Frage: Wieviel Kaufkraft hat die DM (als eine der stabilsten Papiergeldwährungen) in ihrem Bestehen verloren? Und es gibt garantiert auch Edelmetallwährungen, die durch skrupelloses Vorgehen der Obrigkeit schneller den Bach runter ging.

Jedes System ist nur so gut wie der Verantwortliche über das System.
cogito ergo sum

Benutzeravatar
kc
Beiträge: 3948
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 573 Mal
Danksagung erhalten: 784 Mal

Re: Neues vom Silbermarkt...

Beitrag von kc » Mo 20.12.10 15:49

@Lutz

Ausdrücke und Wörter wie "auf jeden Fall" und "immer" sollte ich wohl besser meiden. Was mich daran denken ließ, dass "Edelmetallwährungen" stabiler sind als das Fiat-Money-System, sind beispielsweise die Währungen Pfund und Franken. Beide Währungen sind seit mindestens 150 Jahren noch im Umlauf. Diese Währungen können also kaum an Kaufkraft verloren haben.
Grundvoraussetzung für eine stabile Währung ist die Souveränität des jeweiligen Staates, da in einem solchen eine vernünftige Finanz- und Wirtschaftspolitik verfolgt wird.(Der ein oder andere kennt vielleicht meine abstrusen Ansichten--->BRD ist z.B. nicht souverän).
Außerdem passt sich eine nationale Währung an die nationale Volkswirtschaft an. Beim Euro funktioniert das ganze nicht, denn wie können mehrere, wirtschaftlich völlig unterschiedlich starke Nationen eine gleichstarke Währung haben? Der Euro ist doch vielmehr dazu gedacht, den Leuten noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen.

Von 1998-2008 soll der Euro um 57% an Kaufkraft verloren haben, wenn man dieser Seite hier folgt:

http://www.goldseiten.de/content/divers ... 39&seite=1



@ChKy

Der letzte Satz von dir ist goldrichtig. :)
Ich bin mir desweiteren nicht sicher, ob deine Frage rethorisch gemeint war: Die DM hat von 1948 - 2001 ca. 75% an Kaufkraft verloren.

http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/Stat ... fkraft.pdf




Grüße

kc

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste