Numismatikforum

Hallo liebe Gemeinde,
nun zwei kleine Münzen zur Bestimmung hinterher. Diesmal tippe ich auf sog. bulgarische Imitate. Die Zeichnung ist detailarm, zumindest die grüne Münze ist sehr leicht.


Münze 1

2,9 Gramm
2,4 cm Durchmesser

Rückseite:
thronende Figur
links vom Kopf eventuell der Buchstabe „c“
rechts 8-strahliger Stern, darüber eventuell Buchstabenrest

Vorderseite:
zwei Ganzkörperfiguren, rechts mit Heiligenschein
zwischen den Köpfen ein Buchstabe, eventuell „U“
zwischen den Körpern Reichsapfel (Kugel mit darauf stehenden Kreuz)
linke Figur hält links Stab mit etwas fünfteiligem am oberen Ende im Arm


Münze 2

1,2 Gramm
2 cm Durchmesser
Durchgängige, glatte, glänzende grüne Patina

Rückseite:
stehende Figur, hält zu beiden Seiten einen Gegenstand, links Speer (? ), rechts Kreuz (? )
Links Inschrift „M I/I N“ (der letzte senkrechte Strich vom N steht ein wenig weg)

Vorderseite:
Brustbild einer Figur mit Heiligenschein ohne Bart

Wer hat eine Idee?

Hallo Truben,

sowiel erst einmal: Die erste ist ein Bulgare Typ A (MANUEL I), die zweite ein Lateiner - die Buchstaben haben nichts zu bedeuten, es ist mehr oder weniger eine "Scheinschrift", die weder einen bestimmten Münzherrn, noch ein Motto ausdrückt. Bei dem Lateiner handelt es sich um einen Typ, der einer anderen Münze des MANUEL I nachempfunden ist (geprägt etwa 1202-1208).

Näheres folgt morgen abend!

Gruß - petzi

Zunächst zur ersten Münze:

Bulgarische Imitation Typ A (MANUEL I) ,DOC 1a, Petzlaff Vol.2 1.1a2 (Kreuzglobus, Labarum (der verweintliche Speer) - 3 Perlen im Kragen, 3 auf der Brust, im Avers 2 Sterne und Legende IC - XC (Jesus Christus). Die Revers -legende ist ein verballhornter "MANVIL DESPOTIS" (in griechisch).

Die zweite ist spannend -

Es handelt sich eindeutig um einen Lateiner (einem MANUEL I nachempfunden). ABER : Revers (Kaiserdarstellung mit Akakia und Labarum paßt nicht zu derm Avers (jugendliche Christusbüste).
Haupttyp ist auf alle Fälle Sear 2044 ("small module") , DOC 1, Petzlaff Vol.2 2.1b1 (Labarumschaft ohne Punkte), während das Avers zu DOC 4 oder DOC 5 paßt).

Damit muß ich mich noch ein wenig näher befassen

Gruß - petzi

Hallo Petzlaff,
das ist schon mehr als verblüffend, was Du anhand der Fotos so alles bestimmst. Woran erkennt man denn z.B. einen jugendlichen Christus. Ich hätte da eher auf eine Frau getippt. Und woher weißt Du, dass es sich bei der ersten Münze um Jesus und nicht Mutter Gottes handelt, da ist doch vom Kopf/Körper kaum was zu erkennen, nur der Thron.
Ich habe ja DEN Petzlaff hier . Aber ich komme eigentlich nur mit Teil 1 gut klar. Teil 2 ist für mich sehr verwirrend. Alleine schon die vielen Schüsselformen . Oft weiß ich auch einfach nicht, was sich hinter den Bezeichnungen verbirgt - z.B. Akakia und Labarum. Oder woran ich die unterschiedlichen Kleidungsformen erkenne. Dafür fehlt mir noch jede Erfahrung.
Wenn es also nicht stört, würde ich gerne noch ein paar Schüsselchen hier vorstellen.
Nun bin ich erst einmal gespannt, wie sich das Rätsel der nicht zusammen gehörenden VS und RS erklären läßt.
Mit Dank und Gruß
Truben

Hallo Truben,

den "jugendlichen Christus ("Emanuel") erkennst Du an dem bartlosen Gesicht, welches zusammen mit dem Heiligenschein fast den gesamten Durchmesser des Münzschrötlings einnimmt. Ich gebe zu, bei der zweiten Münze kann man sich sicher streiten - ich bin mir auch noch nicht sicher, ob das wirklich eine abnormale Prägung ist - muß mal meine vielen 100 Vergleichsstücke durchforsten. Die Legende IC (links) - XC (rechts) sind ein eindeutiger Hinweis auf das Christus-Portrait. Wenn links oder rechts nur ein "C" erkennbar ist, dann ist auch das eindeutig für Christus. Maria hat zum Beispiel immer die Buchstabenkombination "MP - OV" (das O hat einen waagerechten Querstrich und ist ein griech. Theta) - steht für "Mutter - Gottes".

Bei Deinem Lateiner wäre die korrekte Rückseite ein Christus oder eine Muttergottes, die auf einem Thron sitzt. Nun kannst Du Dir sicher vorstellen, daß der Thron bei Deiner Münze kaum Platz unter dem großen Emanuel-Portrait hat - deswegen meine Verwirrung. Aber wie gesagt - ich bin noch am vergleichen.

Zu den Kleidungsstücken und Insignien muß ich wohl noch einmal einen separaten Bestimmungsthread einstellen.

Hierzu nur soviel an dieser Stelle:

Das Labarum ist ein langschäftiges Feldzeichen mit dem stilisierten Christussymbol (Rho-Chi) an der Spitze, welches immer mit nach oben abgewinkeltem Arm gehalten wird. Es gibt auch ein (verkürztes) Labarumzepter, das mit nach untem abgewinkelten Arm gehalten wird. Das Labarum symbolisiert die Vision des CONSTANTIN I, die ihn vor der Schlacht gegen seinen Mitregenten LICINIUS viele Jahrhunderte vorher aus "Gottes Mund" die Worte "In diesem Zeichen wirst Du siegen" hören liess. Das Römische Reich wurde aufgrund dieses angeblichen Vorfalls durch CONSTANTIN zu einem christlichen Reich (mit wenigen kurzzeitigen Aussetzern, was die Christlichkeit angeht). Wobei CONSTANTIN doch ein ziemlich unchristlicher Mensch war und die Legende wohl nur aus Zweckopportunismus gezielt in die Welt gesetzt wurde - mit Erfolg

Zur AKAKIA:
Die Akakia wird immer in der linken (vom Betrachter der Münze aus gesehen in der rechten) Hand gehalten und gleicht einer Stafette, wie wir sie aus der Leichtathletik her kennen. Aus der römischen Tradition heraus entwickelt ist dies die byzantinische Weiterentwicklung jenes Tüchleins, welche die altrömischen Cäsaren und Kaiser fielen liessen, um zu signalisieren, dass "Brot und Spiele" eröffnet seien. Die Byzantiner waren ein sehr "sportliches" Volk - bedeutet, daß sie an Wagenrennen noch viel mehr Freude hatten als ihre weströmischen Vorgänger. Das Fallenlassen der Akakia durch den Kaiser bedeutete den Start des Rennens. Auf Wagenrennen wurde gewettet - ABER - der Wettausgang kam einer politischen Wahl in unserem heutigen Sinn gleich. Die Wagenlenker bildeten streng organisiserte Gruppierungen, die unseren heutigen Parteien gleich kamen. Das Wettergebnis war das Wahlergebnis. Die Akakia symbolisiert also streng genommen das Recht des Staatsoberhauptes, parteiliche Wahlkämpfe zu dulden oder abzulehnen. (Herr Köhler lässt grüßen).

Zu Kleidung:
Es gibt drei grundlegende kaiserliche Kleidungen: die LOROS - ein langes Gewand mit schachbrettartig angelegtem Perlenbesatz, welches um die Hüfte gegürtet ist und bis zu den Füssen reicht. Die CHLAMYS, welche aus dem römischen Tribunalsgewand entstanden ist und wie ein Bademantel über der Brust zusammengeschlagen ist - die diagonal am Körper angelegten Säume sind mit Perlen besetzt, meist ist auf der Brust eine Perlenbesetzte Spange vorhanden. Die KURZE MILITÄRTUNIKA - ähnlich der LOROS, geht aber nur bis zum Knie und ist meist auch "enger geschnitten" und weniger mit Perlen verziert als die LOROS.

Wowwww - ich hoffe, ich habe Dir geholfen (und verzeih bitte, daß der Petzlaff-2 komplizierter ist als der erste Band - das liegt an der Materie - nach 1261 wird es noch viel, viel komplizierter - da lasse ich auch erst einmal die FInger davon

Gruß - petzi

Wirklich herzlichen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Deine Idee, zu Kleidungsstücken und Insignien einen separaten Bestimmungsthread einzustellen, finde ich gut. Klar, was sonst . In den Petzlaff könnte man auch eine Seite dazu einbauen. Einige Erklärungen mit Zeichnungen zu Kragen und Gürtelschnallen usw. verteilen sich ja auch über die Bände. Vielleicht sollte man dies zusammenfassen und ergänzen? Außerdem finde ich, daß dieses ja recht streng systematische Werk auch sehr gut als PC-Programm funktionieren könnte. Einfach die Merkmale nacheinander abfragen. Außerdem könnten dann die Fotos (die ja schon mit höherer Auflösung gedruckt sind) noch besser und detailreicher dargestellt werden. Was meinst Du, wie oft ich die mir mit Lupen unterschiedlicher Stärke anschaue und an der Papieroberfläche verzweifle, die die Details verschluckt
So, ich stelle mal noch eine Schüssel in einen neuen Thread, um diesen hier nicht zu verwirren.
Herzlichen Gruß
Truben

Lieber Truben,

Truben hat geschrieben:Deine Idee, zu Kleidungsstücken und Insignien einen separaten Bestimmungsthread einzustellen, finde ich gut. Klar, was sonst . In den Petzlaff könnte man auch eine Seite dazu einbauen. Einige Erklärungen mit Zeichnungen zu Kragen und Gürtelschnallen usw. verteilen sich ja auch über die Bände. Vielleicht sollte man dies zusammenfassen und ergänzen? Außerdem finde ich, daß dieses ja recht streng systematische Werk auch sehr gut als PC-Programm funktionieren könnte. Einfach die Merkmale nacheinander abfragen.

Vielen Dank für Deine Anregungen.

Petzlaff wird mit Sicherheit in einer zweiten Auflage des ersten Bandes weitaus mehr graphische Erklärungen (ähnlich wie im zweiten Band) aufnehmen, z.B. Insignien und Kleidung. Allerdings muß er damit noch ein wenig warten. "Der Petzlaff" hat sich inzwischen in der Sammlergemeinde und einigen numismatischen Fachbibliotheken etabliert - es wäre schlecht, so kurz nach dem Erscheinen der Erstausgabe bereits eine 2. AUflage mit veränderten Seitenzahlen etc. nachzuschieben.

Für beide Bände plant er ebenfalls, die Abbildungen auf besserem (Foto)Papier als Anhang zusammenzufassen.

Deine Idee, das ganze Projekt in ein PC-Programm (HTML) zu verpacken ist mir auch schon gekommen. Das Problem hierbei liegt allerdings ganz woanders als bei der Darstellung von Fotos, Suchwegen etc. Die beiden Bücher haben einen enormen persönlichen Aufwand an Zeit, Material, externen Aufwand und nicht zuletzt Hunderten von Münzen gekostet, die Petzlaff natürlich irgendwo als finanziellen Rücklauf kalkulieren muß. Das Ganze als PC-Programm zu verpacken würde für ihn bedeuten, daß er die Verbreitung nicht mehr kontrollieren kann und seine finanziellen Aufwände für dieses Projekt, was ja noch nicht beendet ist, schlichtweg in den Sand gesetzt hätte. Es gibt zwar Methoden, softwaretechnisch Lizenzen zu generieren, aber ich komme aus der Branche und weiß auch, daß jede Lizenz ganz einfach für Raubkopien geknackt werden kann.

Petzlaff bleibt erst einmal lieber auf dem Papier - da kann man auch schön (mit Bleistift ) seine persönlichen Anmerkungen anbringen.

Lieben Gruß - Stefan