Numismatikforum

hallo liebe numis-Freunde,
habe vor ein paar Wochen eine Byzant.Shüsselförmige Münze gekauft...
Leider ist das nicht mein Gebiet(ist die erste münze dieser art) deswegen brauch ich hilfe bei der bestimmung der münze.
Laut Angabe des Vorbesitzers handelt es sich um einen SKYPHAT aus Bronze oder Kupfer, 2,2cm Durchmesse und 1,9gr schwer..
Er sagte mir die münze wäre 1800-1900Jahre alt-das kann doch nicht stimmen.Das Byzantinische Reich existierte von ca.321(oder324)-1453,oder? Leider ist auch nicht viel zu erkennen.
Die FArbe ist wie auf dem Scan.
wie ich im forum sehe bin ich nicht der einzige,also habe ich wenige chancen ne antwort zu bekommen denke ich..na ja,hoffe ich dass mir jemand einen Seil im Brunnen wirft (bitte keinen eimer sonst krieg ich ne beule)

ich danke schon imVoraus für hilfreiche informationen!
Ihr könnt mir auch mailen,nämlich auf vagelis@west.de

Hallo numis-syllektius,
erstmal ja, dies ist wohl eine byzantinische Münze oder eine zeitgenössische Kopie. Zur Bestimmung sollte die RV gleichfalls abgebildet werden. Ich sehe 2 mal die AV.
Darauf kann ich nicht viel erkennen, da die Münze ziemlich angegriffen ist. Auf der Münze links unten scheint die linke Seite eines Throns zu sein, auf der Christus oder Muttergottes sitzt. Dies wäre eine übliche Darstellung für so eine "Schüssel".
Die Schüsselchen wurden so etwa ab 1000 geprägt. Einzelheiten dazu findest Du hier:
http://www.numismatikforum.de/ftopic4829.html
Gruß
Truben

Hallo Truben,
danke erstmal für die schnelle antwort..
Habe in meiner Eile 2mal das gleiche Bild reingesetzt,jetzt hab ich s geändert.
bin neu im forum und wusste noch nicht wie man den eintrag ändert..
Habe die münze als echt gekauft,der vorbesitzer konnte mir auch nicht viele infos darüber geben.Er meinte die münze sei 1800-1900 jahre alt,was nicht stimmen kann,als Archäologe weiss ich zumindest dass es Byzantium erst am 4Jhd n,Chr. gab (bis 1453).
jezt bin ich wieder n bisschen durcheinander.ich habe das o.a.Bild als Rückseite eingetragen, das u.a als Vorderseite.Ist es vielleicht umgekehrt?
Ist es aber ein SKYPHAT?
es ist meine einzige byzantinische münze (da die so schwer zu bestimmen sind werd ich es wohl dabei belassen..)
Hat jemand eine ähnliche Münze irgendwo gesehen?
also ich erkenne nur dass auf dem bild oben ein Kaiser zu erkennen ist der auf seiner rechten HAnd etwas hält (Labarum?)
Wie stellt sich den heraus was das für ein Material ist?
grüsse euchg alle aus Wuppertal!

Hallo numis-syllektius,

numis-syllektius hat geschrieben:ich habe das o.a.Bild als Rückseite eingetragen, das u.a als Vorderseite.Ist es vielleicht umgekehrt?

Die Seite mit dem Jesus ist Vorderseite, die Seite mit dem Herrscher ist Rückseite. Die Bezeichnung der Fotos stimmt also.

numis-syllektius hat geschrieben: Ist es aber ein SKYPHAT?

Ja, die wird so bezeichnet.

numis-syllektius hat geschrieben: es ist meine einzige byzantinische münze (da die so schwer zu bestimmen sind werd ich es wohl dabei belassen..)

Oh nein, sooo schwer ist das oftmals nicht. Ich befasse mich mit den guten Stücken sporadisch seit einem Jahr und manchmal bekomme ich die Bestimmung auch schon hin.

numis-syllektius hat geschrieben:Hat jemand eine ähnliche Münze irgendwo gesehen?

Ja, ähnliche öfter
Aber im Ernst, ich tippe bei der Vorderseite auf Muttergottes wegen der vielen parallelen Gewandfalten neben dem vom Betrachter aus gesehenen linken Thronbein.
Auf der Rückseite ein Herrscher mit Loros, Kreuzzepter oder Labarum in seiner rechten, vermutlich Keuzglobus oder Akakia in seiner linken Hand.
Aufgrund der Darstellungsweise würde ich nicht auf eine byzantinische Münze tippen, sondern auf eine sog. Bulgarische Imitation. Die sind aber keine einfachen Imitationen, sondern bringen einige Besonderheiten gegenüber den Originalen mit.
Leider hast Du keine Angaben zur Größe und zum Gewicht Deiner Münze gemacht. Die Bulgaren wiegen lt. PETZLAFF so um 2,8 Gramm und haben einen Durchmesser im Schnitt bei 26 mm.
Wenn meine Annahmen richtig sind, dann könnte Deine Münze Nachprägung Isaak II aus den Jahren 1195 - 1202 sein. Zu finden in PETZLAFF, Vol 2, 1.2
Davon gibt es einige Untervarianten, die sich durch die Zahl der Perlen an Hals und auf der Brust unterscheiden. Die lassen sich aber auf Deinen Fotos nicht sicher identifizieren.
Das von den Bulgaren verwendete Original ist hier zu sehen:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb2003.html
Aber, auf den Fotos ist einiges nicht zu erkennen. Ich kann mit meiner Annahme auch ziemlich falsch liegen. Vielleicht meldet sich ja noch einer der richtigen Experten.


Gruß
Truben

@truben - bravo!!!! mit ISAAK (also kurz vor dem Jahrhundertwechsel 1200 geprägt)

allerdings tendiere ich dazu, das Stück als einen "echten" Byzantiner zu betrachten. Mir scheint, daß die mittlere Perle im Lorosgürtel quadratisch ist - so etwas gibt es bei den Bulgaren nicht ( da sind die Perlen immer rund).

Lieben Gruß - petzlaff

Dann sind wir ja schon einen oder mehrere Schritte weiter...
Danke ersmals an Truben und Petzlaff..
Da hast du jetzt aber nicht richtig hingeschaut-ich hab angaben zu gewicht und Durchmesser gemacht-siehe nochmal den eintrag!
könnte allerdings stimmen dass es eine bulgarische nachprägung ist was gewicht und durchmesser betrifft!

die münze auf dem link ist aber nicht die gleiche münze,oder?
grüsse euch nochmal alle aus Wuppertal!!

Hallo numis-syllektius,
oh ja, Du hast Größe und Gewicht im ersten Posting geschrieben und auch die Bildbezeichnungen geben die Infos her. Hatte ich glatt übersehen.

Die Münze am anderen Ende des Links ist nicht die Schwester von Deiner, sondern könnte ihre Vorlage gewesen sein. Falls meine Vermutung richtig ist. Die dort abgebildete Münze ist größer und schwerer (rund 5 Gramm).

Gruß
Truben

hallo nochmal..
also haben wir uns auf Isaak II geeinigt?!
ist es nun eine kopie oder nicht?
Nennt man die münze skyphat oder trachy?

grüsse

@numis-syllektius

ich hatte die Gewichtsangabe auch übersehen. Mit 1,9g liegt diese Münze unterhalb der Toleranz für einen Byzantinischen ISAAK. Also haben wir es mit einer sog. Bulgarischen Imitation vermutlich aus dem thrakischen Grenzgebiet zu tun (geprägt etwa um 1200 bis 1202). Dieser Skyphat war aber auch in Byzanz selbst gültiges Zahlungsmittel.

Die Münzen nannte man früher "Aspron Trachy", da sie ursprünglich aus Billon, einer hellgrauen Kupfer-Silber Legierung geschlagen wurden. Die Bezeichnung Skyphat kennzeichnet grundsätzlich jede schüsselförmige Münze. Insofern ist "Skyphat" NICHT mit "Trachy" identisch. Skyphat bezeichnet die Form der Münze, Trachy das Nominal.

Dein Aspron Trachy ist gekennzeichnet durch folgende Zeichnungsdetails (soweit erkennbar): Der Kragen des kaiserlichen Gewandes (der Loros) ist mit 8 Perlen, der Brustsaum mit 2 Perlen und die Gürtelschnalle mit 5 Perlen besetzt. Ausserdem befindet sich auf dem Schaft des Zepters oberhalb der haltenden wohl ein kleiner Punkt.

Wenn das so ist, dann ist das die Katalognummer Petzlaff Vol.2 1.2a2 (8/2). Die Münze wäre in dieser Zeichnungsvariante recht selten.

Sollte kein Punkt im Zepterschaft sein, dann kann es auch ein Petzlaff 1.2a1 (8/3) oder 1.2a1 (7/2) sein - diese beiden sind nicht ganz so selten, aber auch keine Massenware. Die Angaben in Klammern beziehen sich auf die Perlenkombination Kragen/Brust.

Viel Spaß beim Perlenzählen mit einer starken Lupe

Gruß - petzlaff

soo...
jetzt ist natürlich alles geklärt was die bestimmung angeht-hättich nicht gedacht...
mittlerweile glaub ich aber dass jede münze hier im forum bestimmt werden kann..Ihr seid ja alle sowas von Experten..na ja nach n paar monaten oder Jahre sogar bin ich auch soweit (obwohl ich Archäologe bin hatte ich auf der uni kein Fach was münzen angeht-schade!)
Bis zum nächsten mal!