... und nun ein wechsel in eine andere Aera

[Gast]

@wurzel

zu den Überprägungen.

Dazu gibt es unzählige Artikel - ich muss mal in meinem Fundus suchen. Einer davon ist auch inhaltlich im DOC wiedergegeben. Werde mal ein paar 1000 Seiten durchblättern, um ihn wieder zu finden.

Offenbar war es so, dass die Anonymen Folles regelmässig bei Rücklauf von der Finanzbehörde eingezogen wurden und durch Überprägung recycled wurden. Das war mit Sicherheit preiswerter als Einschmelzen und Neuprägung.

Dies gilt speziell für die Jahre ab ca. 1025 n.Chr. Offenbar war es so, dass zu jener Zeit die "Anonymen" keine normalen Umlaufmünzen mehr waren, sondern als Steuermünzen verwendet wurden (ich meine mich zu erinnern, Hendy hätte so etwas mal postuliert - ich suche). Eine Datierung war daher unumgänglich. Zu Zeiten des Basil II brachte man kryptische Ornamente an, später übernahmen die Überprägungen deren Funktion.

Die Ornamente und anderen Beizeichen sind tatsächlich Angaben, die im weitesten Sinn das Ausgabejahr bezeichnen. Allerdings ist bis heute keine eindeutige Zuordnung mehr möglich und wird wohl in Zukunft auch kaum zu erwarten sein. Unterlagen fehlen und die Datierung von EInzelstücken ist nicht möglich, da die relevanten Funde eher vielfältig statt homogen sind. Die Überprägetaktik hat ihr Übriges getan, um dieses Kapitel Geldgeschichte für ewig im Dunkeln zu belassen. Andererseits haben wir der Heterogenität der Thompson'schen Funde der Agora zu Athen die heut gültige zeitliche Klassifizierung zu verdanken. Jedes Ding hat eben seine Licht- und Schattenseiten.

Möglicherweise gibt die unterschiedliche Ausführung des Nimbus Hinweise auf den jeweiligen Indiktionszyklus. Eine derartige Datierung war traditionell und dürfte auch durch die Makedonier nicht einfach so ad acta gelegt worden sein. Normalerweise war es seit Anastasius bis in das 13. Jh. üblich, Indiktionswechsel durch neugestaltete bzw. völlig neue Münztypen zu belegen.

Die Ausführung der Legenden-Ornamente deutet wohl grob das Ausgabejahr an, während die der "Gospels" eher administrativen Charakter bzgl. der Herkunft (möglicherweise Offizin) hat. Aber - wie gesagt - alles unter dem Vorbehalt reiner Spekulation.

Ausserdem - Danke für die Blumen

petzi

[Gast]

Vergessen ....

.... ja, ja, ja - Ihr bekommt Eure Tabellen noch ....

Aber ich hatte ja versprochen, dass dieser Thread unendlich lang wird. Eigentlich kein Wunder - bieten doch die "Anonymen" den meisten Stoff für Auktionen a la "unbestimmter Byzantiner".

petzi

[Wurzel]

Danke lieber Petzi,

aber Du sollst nicht deine ganz ohnehin schon knappe Freizeit opfern um uns alles sofort zu liefern.
Deswegen lass Dir ruhig die Zeit die Du brauchst.
Wir können sicherlich warten.

Liebe Grüße Michael

[Gast]

Lieber Michael - wenn mir das ganze nicht so einen Heidenspaß bereiten würde, hätte ich schon längst die Segel gestreckt.

Aber an so einem verregneten Feiertag wie heute ...

Gruß, Stefan

[Scheleck]

Hier stelle ich zum Typenvergleich zwei Anonyme Folles der Kl. A 1 ein, zumindest habe ich diese als Typ A 1 eingekauft und mit den Daten im DOC verglichen, die für diese Stücke zutreffend sind.
Abb. 1 = Gew. 7,87 gr., Dm: ca. 27,07 mm, Abb. 2= überprägter Follis
G.: 7,7 gr., Dm.: 26,5 mm. Sear-Nr. 1793.
Gruß Scheleck

[Gast]

Der erste von scheleck eingestellte A1 ist ein wunderschönes Beispiel für eine Überprägung auf NIKEPHOROS II, Sear 1783 - die ursprünfliche Revers-Legende ist auf dem Avers noch sauber zu lesen, das Kreuzzepter des ehemaligen Avers ist wunderbar auf dem A1-Revers zu erkennen.

Bei der zweiten ist auf den ersten Blick keine Überprägung auszumachen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es sich hier trotzdem um eine sogar doppelte Überprägun, möglicherweise Sear 1761/62->1782/83->A1 handelt. Ist zwar nur ein Bauchgefühl, aber der vergewaltigte Schrötling und die Stelle rechts oberhalb des Christusportrait lassen massive mechanische Beanspruchung (nicht durch Umlauf) erkennen.

Sozusagen "platt gemacht"

petzi

[Wurzel]

Interessante Stücke!

Haben die Byzantiner eigentlich kalt überprägt?
Für eine mehrfache erwärmung der Schrötlinge wurde meines Erachtens die Stellenweise sichtbare Korrosion auf den Stücken sprechen.
Kupfer wird meiner Erfahrung nach anfälliger für Umwelteinflüsse wenn es erwärmt wurd dies gilt umso mehr, wenn dieses mehrfach geschieht, als ich noch als Geselle in meinem ersten Beruf ( Heizungsbauer Ugs.: Klempner ) hat mein ehemaliger Chef viel Geld mit diesem Umstand verdient.

Lieb Grüße Michael

[Gast]

Hallo Michael,

das ist ein interessanter Aspekt, aber da muss ich mit einer Antwort passen. Ich kennen jemanden, der das wissen müsste, da er die Metallurgie auf seine Fahnen geschrieben hat. Leider studiert er derzeit in Wien bei Professor Hahn und ist nicht erreichbar - sein Name: nikephoros1

Stefan

[Truben]

Liebe Byzantiner,

ich nutze diesen zur Ruhe kommenen Thread mal, um meine hier und durch freundliche Übermittlung erworbenen Kenntnisse zu erweitern. Ich habe mir nun meine Anonymen genauer angesehen und komme bei diesen zwei Münzen mit der Zuordnung nicht klar.

Münze 1: 9,9 Gramm, 2,7 - 3 cm
Münze 2: 11,8 Gramm, 2,8 - 3 cm

Beide sind recht dünne Münzen (wie A1)
Beide lassen mein ungeübtes Auge keine Ornamente auf der RV erkennen (wie A1)
Beide sind Überprägungen (wie A1)

Für Class A1 (rd. 7 Gramm) sind sie aber viel zu schwer, für A2 (15 - 20 Gramm) zu leicht, selbst für die leichtere, Variante (genannt A3 = 12,5 - 13,5 Gramm).

In welche Schublade gehören sie nun? Und woran erkenne ich das?

Liebe Grüße
Truben

[Wurzel]

Hallo Truben,

freut mich Dich mal wieder zu lesen.
Da hast Du ja das Wochenende gut genutzt.

Eine Frage, kannst Du auf dem Revers der zweiten Münze unter der Schrift ein Quadrat erkennen?
Leider ist dein Foto an der Stelle sehr dunkel.

Liebe Grüße Michael

[Wurzel]

Von dem gezeigten Stück existieren nach heutigem Wissensstand 63 (!) verschiedene Typen, vermutlich sogar noch einige mehr, die lt. Grierson ALLE in Konstantinopel geprägt wurden. Dieser Typ A2 wurde beginnend ca. 976 nahezu 100 Jahre lang geprägt bzw. verschiedentlich, teilweise sogar mehrfach überprägt. Es gibt übrigens keinen Typ A2, der selbst über ältere Folles geprägt wurde (anders als bei Typ A1). Manche Autoren unterteilen diesen Typ in A2 und A3, wobei A3 deutlich kleiner und leichter ausfällt als Typ A2, im Grunde aber die gleiche Münze darstellt. Im DOC gibt es nur die A2 und keine A3.

Wenn beide Stücke überprägt sind dann muss es dann wohl A1 sein.

Bin mir aber bei der zweiten Münzen nicht sicher, ob sie überprägt wurde.
Ich habe deine Fotos mal aufgehellt, wenn Du möchtest stelle ich die helleren hier ein.

Liebe Grüße Michael

[Truben]

Lieber Wurzel, schön, dass Du so schnell auf reagierst...
wenn auf den aufgehellten Fotos mehr zu erkennen ist, dann stelle die Bilder gerne ein. Komisch, bei mir sind sie OK so. Liegt vielleicht am Monitor?
Auf der RV der 2. Münze sehe ich kein Quadrat. Das Problem ist ja auch das Gewicht. Wäre Nummer 2 eine A2, wäre sie deutlich zu leicht, auch für die leichte Variante "A3". Und zu schwer für A1. Die passen nirgens so richtig hin. Außerdem zeigen die Buchstaben der Nummer 2, dass überprägt wurde. Auch das spricht gegen A2 (siehe Petzi-Zitat).
Ich habe dann noch ein Problem mit Class B. Aber das hänge ich hier erst rein, wenn die aktuelle Frage gelöst ist. Verwirrt sonst nur.
Liebe Grüße
Truben

[Wurzel]

Dann stelle ich mal die aufgehellten Bilder ein.

Nebenbei woran erkennst Du das die zweite Überprägt ist? ich kann da keine Anzeichen für sehen, aber mir fehlt auch die Erfahrung.


Libe Grüße Michael

[Truben]

Auf der RV fehlte Material beim Prägen der Buchstaben IL in der dritten Zeile. Auf der Vorderseite über der vom Betrachter aus linken Schulter ist eine zur Schulterlinie parallel verlaufende Erhebung. Diese Erhebung sieht aus, als wäre die Schulterlinie zweimal da, vielleicht ist das eine Spur der ersten Münze, vielleicht auch eine Doppelprägung? So viel Erfahrung habe ich ja auch nicht.
Lieben Gruß
Truben

[Wurzel]

Lieber Truben,

die erste Münze würde ich nach A1 legen bei der zweiten tendiere ich zu A2, wie Petzi ja hier schon erklärt hat sind die Grenze von A1 nach A2 fließend.

Bei der zweiten Münze bin ich mir nicht sicher ob sie überprägt ist, für A2 fehlt mir aber das Ornament ( es müsste dann ein Quadrat sein ), das aber auch der Geschichte zum Opfer gefallen sein könnte.

Jetzt bin ich mal gespannt was unsere Lehrmeister dazu sagen.

Liebe Grüße Michael