Halber Follis: Bitte um Hilfe bei Bestimmung

[quisquam]

Hallo,

als Nicht-Byzantiner bitte ich Euch um Bestätigung und weitergehende Bestimmung.
Die Münze ist noch nicht vollständig gereinigt, der weitere Fortschritt ist aber sehr, sehr langsam und viel mehr Details werden wohl leider nicht mehr zum Vorschein kommen, da die Münze auf der Vorderseite unter den Verkrustungen doch recht abgegriffen ist.

Hier mein bisheriger Versuch:
Halber Follis, Iustin II., Prägestätte Thessalonica
Av: Iustin II. und Sophia (?) sitzen frontal
Rv: Wertzeichen K, darüber Kreuz (oder T? oder Christogramm?), unten im Feld TЄS
links A/N/N/O, rechts Z(?)

Ich meine ...N IVST... im linken Teil der Vorderseitenlegende lesen zu können. Die (vom Betrachter aus gesehen) linke Figur scheint einen Kreuzglobus in der rechten Hand zu halten.

Steht das Z (so es denn eines ist) für Zeta=Jahr 7? Es müsste dann das Jahr 571/572 n. Chr. sein. Ich habe bislang keine byzantinische Bronze mit griechischem Z als Jahreszahl gesehen, was allerdings nichts heißen muss.

Liege ich mit meinem Bestimmungsversuch richtig? Gibt es noch andere Möglichkeiten? Kann man Literaturzitate angeben?

Ich bin für jede Hilfe dankbar.

Grüße, Stefan

[Wurzel]

Hallo,

da kommt ja ein Weströmer nach Ostrom marschiert (eine kleine ANspielung auf dein Avatar).
Herzlich willkommen im Osten

Zu deinem Stück lieber quisquam:

Du hast es soweit ganz richtig bestimmt, ich ergänze daher nur noch die Reverenzen: Sear 365 und Mib 70a. Das Z, für Jahr 7, ist zwar ungwöhnlich, aber nicht bei dieser Ausgabe.
Über dem K ist tatsächlich ein Kreuz, es gibt noch Varianten, die anstatt des Kreuzes abkürzungen von Heiligennamen haben, Wolfgang Hahn nimmt hier zwei verschiedene Offizinae an.

Nebenbei, ich glaube die weitere Reinigung des Averses lohnt, zumnidest die Inschrift dürfte dann besser zu erkennen sein, ein nettes Stück in Sammelwürdiger Erhaltung ( für einen Byzantiner )

Liebe Grüße Michael

[quisquam]

Hallo Wurzel,

die Münze wird natürlich noch weiter gereinigt, dies kann sich aber noch über geraume Zeit erstrecken (gut Ding will Weile haben), und ich war einfach jetzt schon neugierig, was ich genau für eine Münze habe . Sie gefällt mir auch in dieser Erhaltung. Es freut mich, dass Du die Münze als sammelwürdig (für einen Byzantiner) einschätzt, hätte ich nicht gedacht!

Herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort!

Stefan

[Truben]

Hallo quisquam,
hier wurde mal heftig über das Reinigen der Münzen gewettert - und das ist ja auch im Prinzip richtig. Wenn Du dann also ich hoffe vorsichtig und nur mit weicheren Materialien als die Münze etwas frei gelegt hast, zeigst Du das Ergebnis mal?
Gruß
Truben

[Wurzel]

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Sie gefällt mir auch in dieser Erhaltung. Es freut mich, dass Du die Münze als sammelwürdig (für einen Byzantiner) einschätzt, hätte ich nicht gedacht!

Stefan

In meinen Augen ist das "Gefallen" einer Münze sowie das beste Argument für die Sammelwürdigkeit. Sonst geht einem ja der Spaß und die Freude am Objekt verloren.


Liebe Grüße Michael

[ghost of anastasius]

Steht das Z (so es denn eines ist) für Zeta=Jahr 7? Es müsste dann das Jahr 571/572 n. Chr. sein. Ich habe bislang keine byzantinische Bronze mit griechischem Z als Jahreszahl gesehen, was allerdings nichts heißen muss.

Hallo quisquam,

Du und Wurzel haben diese Münze ganz richtig bestimmt.
In diesem Zusammenhang interessant:
Sear und weitere Werke nennen als Datierung für diese Münze ( Sear 366 ) meist 2 Varianten,
also E oder U für das Jahr 5, S oder UI für das Jahr 6, Z oder UII für das Jahr 7 und H oder UIII für das Jahr 8 -
Tatsächlich sind aber alle Stücke mit Jahresangaben U, UI, UII die ich bisher gesehen habe ( und ich suche diese Varianten seit Jahren sehr intensiv )
nicht Justin II und Sophia sondern Tiberius II Const. und seine Frau Anastasia, Sear 439

Also immer die Augen aufhalten ...

Gruss
Anastasius

[Wurzel]

Also immer die Augen aufhalten ...

Gruss
Anastasius

Für Dich, oder für uns

Im Ernst, danke für die weitere Erklärung, wieder etwas dazugelernt. Und ich halte auch gerne die Augen für dich offen.

Liebe Grüße Michael

[Marc]

Und ich halte auch gerne die Augen für dich offen.

Das bezweifel ich, du würdest das Stück in deine Sammlung einreihen. So sind wir Sammler eben

[Wurzel]

Ich bin durchaus in der Lage zurückzutreten, wenn ein Sammlerfreund (betonung liegt hier auf Freund) interesse an einem Stück hat, er wird das dann umgekehrt auch machen.
Ich kenne die meisten Ebaynamen der Byzanzsammler im Forum und halte mich dementsprechend zurück, wenn ein Forumsfreund auf ein Münzlein bietet. Sei mein Interesse auch noch so groß.
Ich würde mich sonst sehr "unartig" fühlen.

Liebe Grüße Michael

[Marc]

Wow, mich immer ganz zurückhalten, wenn ein Sammlerfreund bietet, könnte ich nicht. Klar wenn einen das Stück nur am Rande interessiert, macht man es ihm natürlich nicht teuer, aber wenn man es selbst sucht, da suche ich lieber Absprachen
Ich bin mal vor Jahren fast aus einer Saalaktion geflogen, weil ich mir mit den anwesenden Sammlern und Händlern die Stücke aufgeteilt hatte (konnte der Auktionator natürlich nicht durchziehen, da hätte er zu viele Stammkunden verloren) aber das ist ja was anderes, da sagt man : -du die, -ich die

[quisquam]

@Truben: Ich werde die Münze nochmals einstellen, sobald ich sie für gereinigt halte. Dies kann aber wie gesagt nocht eine Weile dauern (Wochen? Monate?), da ich die dunkelgrüne Patina unbedingt unversehrt erhalten will. Ich weiß auch nicht, ob ich die leider sehr harten Verkrustungen jemals vollständig beseitigen kann.

@ghost of anastasius: Interessant, dann läßt sich also vermutlich der Herrscher bei diesem Münztyp auch nur anhand der Form der Regierungsjahr-Angabe bestimmen, so es denn nicht doch seltene Ausnahmen von dieser Regel gibt?

Ich habe mich übrigens nochmal im Netz umgesehen und keine vergleichbare Münze aus dem Jahr 7 finden können. So gut wie alle Exemplare Sear 366 waren aus dem Jahr 4 oder 5 (rechts im Feld Delta oder Epsilon). Ist das Jahr 7 tatsächlich so selten?

Grüße, Stefan

[Truben]

@Truben: Ich werde die Münze nochmals einstellen, sobald ich sie für gereinigt halte. Dies kann aber wie gesagt nocht eine Weile dauern (Wochen? Monate?), da ich die dunkelgrüne Patina unbedingt unversehrt erhalten will. Ich weiß auch nicht, ob ich die leider sehr harten Verkrustungen jemals vollständig beseitigen kann.

Danke, aber ich nehme meinen Wunsch sofort zurück , denn das klingt, als wolltest Du das gute Stück in Öl einlegen. Ich habe das mit ungereinigten Spätrömern versucht. Das Ergebnis ist sehr davon abhängig, welche chemischen Vernindungen sich um die Münze herum gebildet haben. Manchmal wird der verkrustete, verbackene Dreck mürbe und läßt sich gut lösen. Es kommt aber auch vor, dass gerade grünliche Patina zu Staub zersetzt wird und manchmal wächst sogar noch was zusätzlich auf der Münze. Ich meine das ernst: lasse das mit dem Öl lieber sein. Es wäre schade um das ja wohl seltene Stück. Außerdem, die alten Dinger sind oft porös wie ein Schwamm. Das Öl bekommst Du mit normalen Aufwand höchstens oberflächlich wieder raus. Und wer weiß, wie sich die Reste in 10 Jahren auswirken (und wer weiß, was sich schon alles in der Münze durch die "Bemühungen" der Vorbesitzer befindet)?
Gruß
Truben
.

[quisquam]

@Truben: Keine Angst, zuerst versuche ich es immer mit destilliertem Wasser, so auch bei dieser Münze. Dies bringt aber oft nur auf recht lange Zeit Erfolg, wenn überhaupt. Du hast recht, Olivenöl enthält Säuren, mit denen man die Patina nicht vollsaugen sollte. Daher ist meine zweite Option das Einweichen mit alkalischem und für die Patina mit Sicherheit ungefählichem Waffenöl (Markennamen will ich hier nicht nennen, ich denke aber du weisst welches ich meine). Soweit bin ich aber noch nicht. Die Münze ist weit über 1000 Jahre alt, also nehme ich mir ruhig die Zeit, zuerst die schonendste Reinigungsmethode anzuwenden, auch wenn sie möglicherweise länger braucht und eventuell gar nicht zum Ziel führt.

Grüße, Stefan

[spätrömer]

Hallo Truben, hallo quisquam,

hier sind viele chemische Legenden im Umlauf, zu deren Richtigstellung ich mit folgenden Bemerkungen vielleicht ein wenig beitragen kann:

1) Das bekannte Waffenöl ist nach meiner Kenntnis nicht alkalisch, sondern enthält als Emulgator etwas Ölsäure
2) Olivenöl hat demgegenüber nur einen verschwindenden Gehalt an freier Säure
3) Waffenöl und Olivenöl sind zwar chemisch unterschiedlich (Waffenöl ist ein Erdölprodukt); was das Eindringen und wieder verschwinden aus Patina angeht, verhalten sie sich wegen der ähnlichen Hydrophobie auch ähnlich. Der Emulgator sorgt beim Waffenöl zwar für ein vielleicht etwas leichteres Auswaschen mit Wasser, aber Restfeuchte ist für eine Münzpatina auch nicht positiv. Ansonsten wird man alle Öle gleich schlecht quitt - was nicht negativ ist! Wachse sind chemisch auch nichts großartig anderes und werden sogar zur Münzkonservierung benutzt.
4) Eine grüne Patina, die in Olivenöl zerfällt, ist keine. Vielmehr handelt es sich um verbackene Kupfersalze, die in jedem Fall entfernt werden sollten. Diese grünen Salze sind entweder nahe Verwandte der gefürchteten Bronzepest oder ähnlich. Einer echten grünen Patina (z. B. Malachit) kann kein Öl etwas anhaben.
5) Eine "junge" grüne Patina, die schon stabil ist, wird durch Olivenöl oft etwas nach dunkleren Tönen verschoben, was optisch vorteilhaft sein kann.

Viele Grüße und weiter viel Sammlerspaß von spätrömer!

[spätrömer]

Hallo Truben, hallo quisquam,

sorry, einen Punkt habe ich vergessen:

Wenn nach Behandlung mit Olivenöl (oder Waffenöl!!) wieder etwas auf der Münze aufwächst, liegt das nicht an den Ölen. Vielmehr hat die Münze aus ihrer Fundumgebung saure Bestandteile in die Patina bzw. Kruste mitbekommen, die für erneute Kupfersalzbildung sorgen. Hier hilft vorsichtige Behandlung mit Natriumbicarbonat (Speisesoda), mit dem in Wasser oder auch mal als Pulver aufgestreut die Säure neutralisiert werden kann (Münze gut abwaschen, dann in Öl legen!). Habe ich mal bei einem Bronzepest-gefährdeten Nero mit bestem Erfolg durchgeführt. Das Reinigen mit Wasser fördert im übrigen die sauer bedingten Ausblühungen noch stärker.

Viele Grüß von spätrömer