Wie konnte man diese Münze identifizieren?

[Truben]

Mir kommt vor, daß sich manch römische Münze im besseren Zustand befindet als jüngere von Byzanz.

Die Frage ist wirklich gut, Aber Wurzels Hinweis, dass die Kunst des Stempelschneidens abnahm (was ich so generell garnicht richtig finde) kann nur zum Teil erklären, warum die Erhaltung der Byzantiner im Schnitt schlechter zu sein scheint. Auch von einer gröber geschnittenen Münze könnte es ja häufiger vorzüglich erhaltene Stücke geben.
Meine Vermutung wäre, dass die verwendeten Metalle nicht mehr so rein hergestellt wurden, wie bei den Römern in ihren besten Zeiten. Die "bunteren" Legierungen mit allerlei Fremdbestandteilen (von Arsen bis Mangan) könnten die Münzen anfälliger für Korosionsprozesse machen. Eine andere Erklärung könnte die Münzmenge sein. Wenn die Römer mehr davon prägten (oder die Byzantiner ihre Münzen systematischer überprägten), dann ist die Wahrscheinlichkeit hervorragend erhaltener Münzen bei den Römern einfach größer. Aber ich spekuliere hier nur. Die Frage von McBrumm finde ich jedenfalls sehr interessant und würde mich über weitere Antwoten freuen.

Bei der Gelegenheit - vielleicht sollten wir hier im Forum mal unsere "Prachtstücke" vorstellen? Da ich selbst keine im Zustand prägefrisch habe , könnte es ja um bemerkenswerte Münzen gehen, weil sie ungewöhnlich gut erhalten sind, es eine interessante Storry des Erwerbs oder spannende geschichtliche Hintergründe gibt.

Gruß
Truben

[helcaraxe]

Eine andere Frage, die in diesem Zusammenhang von Interesse wäre, ist die des Umlaufzeitraums: Könnte es sein, dass (bestimmte) Münzen in Byzanz länger im Umlauf gewesen sind?
Zumindest zum Teil sind ja römische Bronzen wohl auch sehr lange (zum Teil auch wieder in der Neuzeit als Kleingeldersatz) in Umlauf gewesen. Da gibt es dann auch viele schlecht erhaltene, abgenutzte (aber manchmal deshalb grade sehr interessante!) Münzen. Vielleicht war es in Byzanz ähnlich.

Sind die meisten Münzen aus Byzanz Bodenfunde? Auch das spielt eine Rolle. Bei den noch in spätrömischer Tradition stehenden frühbyztantinischen Münzen (eine rein artefizielle Unterscheidung, ich weiß... ) ist das sicher der Fall. Bei den spätnyzantinischen Münzen (und vielleicht auch bei den Solidi) sind es aber sicher weniger Bodenfunde.

Ich weiß allerdings nicht, ob es darüber Untersuchungen gibt. Wie auch generell die byzantinische Numismatik eher ein Stiefkind zu sein scheint...

[Wurzel]

Hallo Truben,

interessante anmerkung, die Du da zu den Metallen und den Münzemengen/Überprägungen machst.
Im übrigen ist bei den Höherwertigen Münzen (Gold und Silber) durchaus auch noch ein relativ hohes Niveau bei der Stempelschneiderkunst zu sehen, als Beispiel mal dieser Link:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb0954.html
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb0956.html

vor allem der gewaltige Rauschebart hat es mir persönlich sehr angetan.

Mit deinem Vorschlag, Münzen mit interessanten Geschichtlichen Hintergrund und besonders schöne Exemplare hier mal in einem extra Thread vorzustellen kann ich mich sehr gut anfreunden. Wobei ich nicht finde, das die Münzen unbedingt Prägefrisch sein müssen, sondern einfach nur klasse aussehen sollten.

Liebe Grüße Michael

[helcaraxe]

Hallo Michael!

Dein Link mit de Constans II-Solidi ist wirklich interessant, die Bärte zeigen deutlich, dass man sehr feine Stempel schneiden konnte!

Die dazu vergleichsweise groben Buchstaben könnten also auch zum Beispiel einfach etwas mit dem Schönheitsempfinden der damaligen Byzantiner zu tun haben oder auch traditionelle Gründe haben!

[Truben]

Im übrigen ist bei den Höherwertigen Münzen (Gold und Silber) durchaus auch noch ein relativ hohes Niveau bei der Stempelschneiderkunst zu sehen, als Beispiel mal dieser Link:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb0954.html
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb0956.html
vor allem der gewaltige Rauschebart hat es mir persönlich sehr angetan.

Genau das meine ich. "Die" Byzantiner unterscheiden sich nicht in der Kunst des Stempelschneidens (die variiert auch bei den Römern ganz erheblich über die Jahrhunderte), sondern in dem dargestellten Gegenstand und der Art und Weise der Darstellung von den Römern. Es wird allmahlich und spätestens mit der Wertbezeichnung der Münze ein neuer Kanon oder ästhetischer Standard für lange Zeit eingeführt. Diese Wertbezeichung scheint mir ohnehin ein Indiz für eine geradezu umwälzenden Entwicklung nicht der Münzen, sondern der Gesellschaft zu sein. Sie ist vergleichbar mit der "Erfindung" des Papiergeldes als Äquivalent für den Metallwert der Münze, die durchaus mit der Entfesselung des Bürgertums zusammenhängt. Naja, das führt jetzt etwas weit...
Gruß
Truben

[Wurzel]

.... Nein Truben, das führt nicht zu weit. Es ist immer noch eine sehr interessante Diskussion (die im übrigen mit der Bestimmung eines schlecht erhaltenen Folles angefangen hat) bei der für mich auch durchaus der Vergleich mit der Moderne zulässig sind.

Daher spekuliere ich jetzt mal: Die Bürger aus Byzanz waren ursprünglich im römischen Geldwesen "zuhause" die Münze hatte den Wert des Metalles der in ihm enthalten war, bei den Kupferstücken führte dies dazu, das diese Münzen in Beutel mit einem bestimmten Gewicht Beutel=Folles) verpackt wurden. Jetzt kam unser Kaiser Anastasius I auf den Gedanken eine Münze mit dem Nennwert eines Beutels voller Kupfermünzen zu schaffen.
Diese Idee hatte mehrere Vorteile:
1. Die Kosten für die Produktion sanken, da statt vieler Münzen nur noch eine geprägt wurde.
2. Der Umgang mit dieser Form des "Beutels" dürfte im Alltag für den Bürger einfacher gewesen sein
3. Der Folles hatte einfach ein festes Wechselverhältnis, diese Form gab es auch noch in Deutschland zu Zeiten der Goldbindung (Goldmark)
usw....
4. Bei geringeren Preisen musste nicht mehr ein Beutel aufgerissen und das entsprechende Kupfer entnommen werden, sondern es wurde auf die Teilstücke des Folles zurückgegriffen.
Beispiel: Eine Mutter will auf dem Markt drei Mören Kaufen, vor der Münzreform: Beutel aufreißen Kupfer wiegen und den Rest mitnehmen.
Nach der Reform: Einen Folles hinlegen und 20 Nummi wiederbekommen

Man kann jetzt da noch einen Zusammenhang mit der christlichen Religion der Byzantiner sehen, die von diesen extrem Ausgelebt wurde! Religiöse Dispute konnten manchmal sogar richtige Unruhen auslösen.

Alles in allem sehr interessant

Liebe Grüße Michael

[Scheleck]

Lieber Wurzel,
ich denke nicht nur bei den höherwertigen Münzen (Gold und Silber ) ist hohe Stempelkunst gegeben. Mir scheint zu Beginn jeder Aera haben sich die Stempelschneider besondere Mühe gegeben, die mit der Zeit nachläßt, d.h. nicht die Stempelkunst an sich, sondern viel mehr die zunehmende längere Stempelnutzung führte zu weniger konturenreichen Prägungen, was m.E. wesentlich zur Unattraktivität der Münze beiträgt. Ein Beispiel gelungener Stempelschneidekunst auch bei Kupferprägungen möchte ich bildlich beifügen. Es gibt hier sicherlich noch viele weitere und noch bessere Beispiele.
Mit besten Grüßen Scheleck

[Wurzel]

Wow,

Super Stück!

Ok ich gebe mich geschlagen!

Einigen wir uns auf: Die stilistische Darstellung hat sich im Vergleich mit römischen Münzen sehr verändert?

Liebe Grüße Michael

[Truben]

Welch ein Prachtexemplar!!! Glückwunsch Scheleck .
Man beachte aber den Unterschied zu den Römern. Diese Münze versucht nicht in erster Linie den Menschen Anastasius darzustellen, sondern eher ein allgemein akzeptiertes Bild eines Herrschers, das dann auch von den folgenden Kaisern leicht "individualisert" angewendet wurde. Das Individuum rückt in den Hintergrund, das Prinzip oder die Funktion wird bildbestimmender. Auch dies ist eine Entwicklung, die man durchaus schon bei den Römern beobachten kann. Die Kaiserportraits stellen nie nur und im Laufe der Zeit zunehmend weniger das individuelle Bild des herrschenden Menschen dar. Obwohl das nie ganz verloren ging, wie wir ja von den Schüsselchen wissen.
Gruß
Truben

[Wurzel]

Wo wir gerade bei den Unterschieden zu den RÖmern sind:

http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1158.html

Die hatte ich auch bei meiner Suche nach fein geschnittenen Münzen gefunden, ich finde unser Konstantin IV hat irgendwie das Gesicht einer Katze!
Einfach nur weil ich es drollig finde.

P.S.: diese Diskussion macht a) Spaß und ist b) lerreich!

Liebe Grüße Michael

[Gast]

Hallo zusammen

Noch eine münzgeschichtliche Anmerkung:

In Byzanz gab es eine "preussische" Verwaltung mit vielen Ober- und Unterbeamten, von denen jeder für sich sein kleines Reich sein eigen nannte. Das gilt auch für die Münzherstellung.

Die Münzen wurden in zahlreichen "Hauptabteilungen", die wiederum mehrere "Unterabteilungen" (Werkstätten=Offizinae) beaufsichtigten hergestellt. Letztere waren in einzelne "Arbeitsgruppen" aufgeteilt, welche ihrerseits aus eigenen Stempelschneidern und Prägemeistern bestanden. Weiterhin hatte jede Offizin das Regal selbstständig die Schrötlinge aus den Metallzainen zu schneiden. Gelegentlich gab es, etwa zu Inflationszeiten, oder zu Beginn einer neuen Indiktionsperiode (Haushaltsplanzeit), bzw. Herrscherwechsel einen Mehrbedarf an neuen Münzen, der durch Überprägungen oder durch den Einsatz privater Werkstätten, die kurzzeitig unter die Oberhoheit einer staatlichen Abteilung gestellt wurden (Kupferschmiede, Schmuckwerkstätten, etc.), ausgeführt wurden.

Die Hauptabteilungen waren für verschieden Münzmetalle zuständig.

Das ganze ergab eine Hierarchie, die logischerweise auch unterschiedliche Qualitäten hervorbrachte. In den Abteilunge nfür Gold (später Elektron) arbeiteten die "Profis", in denen für Silber (später Billon) die "Meister" und in denen für Kupfer die "Lehrlinge".

Gelegentlich wurde bei Überauslastung einer Werkstatt dieser eine offizinfremde Arbeitsgruppe zur Seite gestellt. Auch das verlief nach einem genau definierten Schema: Gold durfte Silber schlagen, Silber durfte Kupfer schlagen - oder andersherum: Kupfer durfte Silber schlagen, Silber durfte Gold schlagen. Nie jedoch Gold>Kupfer bzw. Kupfer>Gold.

Zu den Bodenfunden: Im Gegensatz zu den Römern, die ja Bronze (AE) verwendeten, prägten die Byzantiner in Kupfer, welches weitaus korrosionsanfälliger war und sich auch schneller abnutzte. Tatsächlich sind die Bodenfunde aus Wüstensand (z.B. Prägungen aus Antiochia) mit der schönen gelb-orangen Patina oft besser erhalten als die aus sauren Ackerböden.

Vielleicht liegt der Eindruck, Byzanz wäre grundsätzlich schlechter erhalten als Rom daran, dass es nicht so häufig bei eBay angeboten wird wie Rom. Damit ist natürlich die relative Schrottquote ebenso wesentlich höher. Wenn ich mir diverse Römerlots (1,50 pro Stück) anschaue - da ist fast nur Schrott drin. Fällt bloß nicht so auf wie bei Byzantinerschrott, weil die Münzen viel viel kleiner sind und wesentlich seltener in größeren Lots angeboten werden.

Ich hoffe, diese Informationen sind wertvoll für die Diskussion

Lieben Gruß
petzi

[Scheleck]

Lieber Petzi,
vielen Dank für diesen wertvollen münzgeschichtlichen Beitrag. Hierin wird deutlich, wie es zu den, in der Stempelkunst, doch sehr unterschiedlichen Ausführungen sowohl in stilistischer als auch in handwerklicher Gestaltung kommt. Vielleicht kannst Du noch einige literarische Quellen zu diesem Thema hierzufügen.
Viele Grüße Scheleck

[Gast]

@scheleck

Das meiste stammt aus dem Textteil von DOC IV (Hendy).

petzi

[Scheleck]

habe ich hier ein paar "Römer" (Kleinbroncen) aus dem 4. Jh. eingestellt.
Gruß Scheleck

[Wurzel]

Sehr schön,

jetzt sieht man auch, das die Unterschiede doch eher stilistischer Natur sind und nicht, wie Vorher von mir behauptet, auf ein Nachlassen der Schneidekünste zurückzuführen sind.

Danke Scheleck!

Liebe Grüße Michael