Numismatikforum

@ spätrömer schrieb:

Ein Thema, das ich interessant finde (ohne mehr als zwei solche Stücke in der Sammlung zu haben) und das vielleicht bei Gelegenheit auch mal "aktiviert" werden könnte, sind die arabisch-byzantinischen Prägungen. An einige wenige Beiträge zu diesem Thema kann ich mich allerdings dumpf erinnern.

Ich möchte Spätrömers Gedanken aufgreifen und zwei Prägungen aus dem byzantinischen Umfeld einstellen, die ich noch nicht exakt bestimmt habe. Es gibt für diese Münzen u.a. ein wichtiges Werk in dem diese Prägungen abgebildet und beschrieben sind den "Walker" ergänzend hierzu wäre noch der Band V/3 von Köhler-Osbahr zu nennen.
Nun wünsche ich viel Spaß bei der Auflösung.
Viele Grüße Scheleck

Hallo,

danke für die interessanten Bilder! Leider komme ich im Moment nicht dazu, selbst Münzbilder einzustellen - folgt aber bald. Zu Schelecks Münzen kann ich im Moment auch noch nichts beitragen. Hier aber schon einmal ein interessanter Link zum Thema!

http://www.grifterrec.com/coins/sasania ... table.html

Viele Grüße von spätrömer

Hallo Scheleck,

bist Du dir bei Nr. 1 sicher, das es kein Konstans II ist? Ich meine links neben Konstans EN TUTO lesen zu können, und auf dem Revers ist ein "M" mit CON darunter. Das Zeichen daneben könnten die Reste der Offizinsangabe sein.

Die überprägungen unter Kosntans II und die Teilweise recht wilde Gestaltung seiner Münzen machen da eine Unterscheidung oft recht schwer.

Münze Nr. 2 wiese ich der Vorreformprägung vonBilad al-Sham (die Arabische Bezeichnung für das Heilige Land plus Syrien) Typ F zu.

Quelle: Arab-Byzantine Coinage Studies In The Khalili Collection Volume IV von Tony Goodwin 2005

Liebe Grüße Michael

Grüß Dich Wurzel,
nein, ich bin mir bei Bild Nr. 33/003a nicht sicher gewesen und teile Deine Zweifel in Richtung "Östlicher Beischlag". Ein nochmaliger Vergleich mit den bildlichen Darstellungen im M.I.B., Köhler-Osbahr und DOC führten zu dem Ergebnis, dass es sich wohl um einen Follis von Constans II. aus der Münzstätte Constantinopel, geprägt um das Jahr 651/52, handelt. Im M.I.B. unter 170 b, im DOC unter Nr. 69 und im Sear unter der Nr. 1006 katalogisiert.
Gruß Scheleck

Hallo Scheleck,

eine Frage, soll ich das oben erwähnte Buch mal mit nach Hannover bringen?
Ein Blick darein lohnt sich!

Liebe Grüße Michael

Lieber Wurzel,
bring das Buch bitte mit.
Gruß Scheleck

Hallo Byzanz-Freunde,

ich habe hier mal meine "komplette Sammlung" = 2 Stück arabisch- byzantinischer Münzen eingestellt. Die eine, besser erhaltene (als Nr. 2 benannt), ist in der oberflächlichen Bestimmung auch für mich leicht gewesen, zumindestens, was die Münzstätte Emesa (EMH CIC; Homs) angeht und die Zeit: ca. Ende des 7. Jahrhunderts. 3,26 g/20 mm. Wer kann mehr sagen?

Die andere (Nr. 1) kann ich nicht zuordnen. Es siht aus, als stände unter dem m ein ziemlich vermurkstes CONS mit unterschiedlich großen Buchstaben - oder ist das arabisch? 3,17 g/20mm. Auf dem Avers ist eine Figur mit Langkreuz links und Kreuzglobus rechts zu erkennen, aber der Fundbelag ist noch ziemlich störend. Sicherlich auch von Ende des 7. Jahrhunderts - wer kann hier mehr sagen? Ist es überhaupt eine arabische Prägung?

Viele Grüße und danke im voraus von spätrömer

Hallo Spätrömer,

deine erste Münze entspricht Nr. 13 aus meinem oben erwähnten Buch
Auf dem Avers: Stehender Herrscher mit Kreuzstab und Kreuzglobus, auf der linken Seite abwärts gelesen bism allah (im Namen von Allah)
Auf dem Revers: großes M, Offizinzeichen Δ, über dem "M" Monogram zwischen Sternen, rechts vom "M" CIC links EMH im Abschnitt tayyib (gut)

Wie Du schon richtig Bestimmt hast aus Hims.

Dein zweites Stück kann ich nicht richtig zuweisen, aber es hat gewisse ähnlichkeiten mit einer im Buch abgebildetetn Münze die in Jerusalem geprägt wurde. dann würde ich die Schrift im Abschnitt als MωN lesen.

Nebenbei, ich finde es bemerksenswert, das auf Islamischen Münzen ein Kreuz und eine Bildliche darstellung zu finden ist.

Liebe Grüße Michael

@wurzel

Nebenbei, ich finde es bemerksenswert, das auf Islamischen Münzen ein Kreuz und eine bildliche Darstellung zu finden ist.

Wieso??????

Jesus Christus gilt bei den Moslems als DER wichtigste Prophet vor Mohammed, der zwar nicht als Gott, sondern als Prophet verehrt wird.

DIe Darstellung des Kreuzes war in der damaligen Zeit wohl ein eindeutiges Zeichen gegen den Jüdischden Glauben, in diesem Sinne gleichwohl von Moslems als auch Christen genutzt.

Der frühe Islam stand dem Christentum weitaus näher als es heutzutage diverse "Kriegstreiber" und "Kirchenfürsten" propagieren. Mohammed galt seinerzeit als Christ.

Das ist so ähnlich wie mit Martin Luther: Der war ein überzeugter KATHOLIK.

Ich fühle mich sehr betroffen, dass gerade in der frühmittelalterlichen Geschichtsschreibung die religiös geprägte Politik in unglaublicher Weise auf mein Lieblingshobby (die Numismatik) einwirkt.

Lasst den PHOKAS in Ruhe
Steinigt den HERACLIUS
Macht ALEXIUS III und IV platt
Verzeiht LEO VI (bzgl. seines Fehlgriffs namens ALEXANDER)
..........


Lieben Gruß
petzi

petzlaff hat geschrieben:@wurzel

[

Wieso??????

Jesus Christus gilt bei den Moslems als DER wichtigste Prophet vor Mohammed, der zwar nicht als Gott, sondern als Prophet verehrt wird.

.....................

Der frühe Islam stand dem Christentum weitaus näher als es heutzutage diverse "Kriegstreiber" und "Kirchenfürsten" propagieren. Mohammed galt seinerzeit als Christ.

Das ist so ähnlich wie mit Martin Luther: Der war ein überzeugter KATHOLIK.
...................................

Ich fühle mich sehr betroffen, dass gerade in der frühmittelalterlichen Geschichtsschreibung die religiös geprägte Politik in unglaublicher Weise auf mein Lieblingshobby (die Numismatik) einwirkt.

Um so bemerkenswerter finde ich die Tatsache, das als christliche Symbolik verstandenen Zeichen auf Islamischen Münzen wiederfinden, vielleicht bewirkt dieses historische Dokument einen kleinen Sinneswandel bei den verhärteten Fronten in diesem sogenannten Krieg der Religionen, der in wirklichkeit keiner ist, sondern eher ein Kampf zwischen verschiedenen Interessensgruppen auf beiden Seiten in dem die Religion tatsächlich keine Rolle spielt. In wahrheit scheint es mir um Macht zu gehen (mein persönlicher EIndruck)

Aber lass uns das nicht hier diskutieren, das würde zu weit führen.

Liebe Grüße Michael

Oh, jetzt wittere ich den Beginn einer neuen religiös geprägten und daher sehr enthusiastischen Debatte!

Aber damit stehen wir immerhin in guter byzantinischer Tradition, oder? Damals waren es doch auch die theologischen Diskussionen, an denen sich die Gemüter erhitzen konnten, oder?

NB: Galt Mohammed wirklich als Christ? Das wäre mir neu? Welcher Religion hat er sich denn selbst zugehörig gefühlt?
(Wenn diese Frage erlaubt ist und nicht zu weit in ein Off-Topic hineinführt...)

Hallo Wurzel und petzlaff,

@Wurzel: Herzlichen Dank für die Hilfe!

@petzlaff: Deine "Parole" am Ende (von Lasst... bis ALEXANDER)) gefällt mir nicht schlecht - trotz der "Drastifizierung" paßt sie ganz gut zu neueren Byzanz-Publikationen, die Du vielleicht gelesen hast.

Aber Vorsicht vor weitgehenden religionspolitischen Interpretationen mittelalterlicher Geschichte! Ich bin mir nicht sicher, ob bei der zeitgenössischen Einstufung des aufstrebenden Islam incl. Mohammeds als neue (ggf. "christliche", Monophysiten-ähnliche) Sekte durch die Byzantiner eben nichts weiter als ein Irrtum zu konstatieren ist.

Viele Grüße von spätrömer

Hallo helcaraxe,

keine Sorge, keiner von uns hat vor hier eine religiöse Debatte zu führen. Aber gerade die Arabo-Byzantiner sind ein schönes Beispiel dafür, das es anders war als heute allgemein Angenommen.

Nur um evtl. Unsicherheiten zu beseitigen: Ich habe absolut nichts gegen Anhänger anderer Religionen, oder gegen Menschen anderer Herkunft als meiner. Ich habe aber wohl etwas gegen extreme Auswüchse von falsch verstandener religöser Motive, egal aus welcher Religion.
Ich habe in meinem Job Muslime, Christen, Hindus, einen Juden und Atheisten sterben sehen, und kann nur sagen das spätestens der Tod alle gleich macht. Darum sind für mich im Leben auch alle gleich.


Liebe Grüße Michael

@helcaraxe

"Christ" zu sein bedeutet nicht, einer christlichen Glaubensgemeinschaft anzugehören. Mohammed war Christ, weil er sich der Lehre Christi verbunden fühlte. Wenn man den Koran studiert (der naütürlich nciht von Mohammed stammt), wird man viel christliches Gedankengut entdecken. Zugegeben - auch anderes. Man sollte bedenken, dass Mohammed einem völlig anderen Kulturkreis als dem sog. "christlichen" entstammte, und man mag ihm zugute halten, dass er erstens nicht doof war und zweitens versucht hat, die damals führende Religion auf seine ganz persönliche Umwelt zu übertragen.

Ich zitiere nur einmal aus der Bibel: "Wer das Schwert führt wird durch das Schwert umkommen" (in etwa). Heute wird dieser Spruch als Affront gegen das Christentum gewertet - damals war das, aus dem Zeitgeist heraus verstanden, die gängige Ausdrucksweise zu erklären, wie man mit Agressoren gegen die eigene Lebenswelt mit entsprechenden zeitgenössisch akzeptierten Mitteln umzugehen hatte.

BTW - die Kreuzritter ?????????

aber jetzt wirklich genug der religiösen Debatte

petzi

Nach den vorangegangenen interessanten inhaltlichen Ausführungen zum Thema Religion möchte ich den Blick wieder auf die von Spätrömer gestellte Frage richten.
@spätrömer schrieb:

Die andere (Nr. 1) kann ich nicht zuordnen. Es siht aus, als stände unter dem m ein ziemlich vermurkstes CONS mit unterschiedlich großen Buchstaben - oder ist das arabisch? 3,17 g/20mm. Auf dem Avers ist eine Figur mit Langkreuz links und Kreuzglobus rechts zu erkennen, aber der Fundbelag ist noch ziemlich störend. Sicherlich auch von Ende des 7. Jahrhunderts - wer kann hier mehr sagen? Ist es überhaupt eine arabische Prägung?

Ich halte das Stück für einen östlichen Beischlag aus der Aera Constans II. wie Spätrömer auch schon vermutet. Beispiele ähnlicher Prägungen findet man unter "Östliche Beischläge im M.I.B., im Ktlg. Köhler-Osbahr V/2 und im Walker.
Durch die umfangreichen Gebietsverluste im Osten des Herrschaftsgebietes an die Araber, haben diese, da in den besetzten Gebieten kein eigenes arabisches Münzwesen vorhanden war, auf eine rege Beischlagtätigkeit zurückgegriffen und die nachgeahmten byzantinischen Münzen überwiegend die der Aera Constans II. in der Zeit von ca. 640 - 670 in Umlauf gebracht. Die Münzen weisen ausnahmslos sinnlose und entstellte Umschriften aus und sind als Vorläufer der später nach 690 herausgegebenen Arabo-byzantinischen Prägungen ( Fals ) anzusehen. Dies Teilgebiet der byzantinischen Numismatik ist noch nicht ausgeforscht und neuere Funde bringen ständig weitere Erkenntnisse die einer fachlich fundierten Aufarbeitung bedürfen.
Viele Grüße Scheleck