Numismatikforum

Für alle Schüsselfreunde,
der Name steht so deutlich darauf, dass man ihn ablesen kann, habe ich selten so gesehen.
Viele Grüße Scheleck

Vor allem das Gesicht ist ausdrucksstark!

(Bitte nicht böse sein. Ich finde den Gesichtsausdruck bloß so lustig.)

Vielleicht hatte Manuel ein Rhinophym?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Domen ... io_003.jpg

http://www.meduniqa.at/500.0.html

Der Arme!

Lieber Scheleck,
die Legende besser erhalten als der Kaiser, das ist schon ein Ausnahmeexemplar, unabhängig von der Nase. Aber wenn ich mir die RV genau anschaue, dann habe ich den Verdacht, dass ein wenig nachgearbeitet wurde. Sollte das schnitzende "Verschönern" durch Bulgaren, Italiener oder Franzosen, das die Römer schon lange kennen, nun auch bei den Byzantinern losgehen?
Gruß
Truben

Lieber Truben,

deinen Verdacht kann ich nicht bestätigen, das von Dir eingegrenzte Areal halte ich durch die Prägung verursacht.
Dadurch, das die Stempel ebenfalls Konkav und Konvex waren erscheinen die Ränder einer Schüsselmünze immer etwas "Verrutscht".
Auch sehr schön an den Buchtsaben des Namens zu sehen, bedingt durch die Schüsselform, beginnt die Prägung erst am Rand und wird durch den Prägeschläag erst nach Innen gezogen wenn der Schrötling erst richtig auf dem Stempel sitzt.
Ich behaupte mal das der Prägeschläg bei dieser Münze von Links kam und es nur einer war.

Liebe Grüße Michael

Hi,
Da das Stück hier noch keine Hausnummer hat, trag ich die mal nach:
Sear 1964
Ich halte die Trachy auch nicht für beschnitzt.

Gruss
Maico

Truben hat geschrieben:Sollte das schnitzende "Verschönern" durch Bulgaren, Italiener oder Franzosen, das die Römer schon lange kennen, nun auch bei den Byzantinern losgehen?
Gruß
Truben

Du hast die Türken und Libanesen vergessen

Schelecks Münze ist zwar ein sehr schönes Exemplar, aber wertmässig spielt sich das Schnitzen doch in anderen Dimensionen ab,
ich denke am ehesten gefährdet sind die grossen ( datierten ) Folles des Justinianus.
Diese sind mit platter Nase für 30-40 Euro zu bekommen, in vz bringen sie schon mal einige Hundert Euro.

Gruss
Anastasius

Anastasius hat natürlich recht, dass sich diese relativ billigen Münzen kaum als Betätigungsfeld professioneller Verschönerer eignen. Aber es gibt ja auch die Laien. Und ein solcher hatte diese Münze nach meiner Meinung in den Händen.
Die Buchstaben sind so schön plastisch, weil um sie herum mehr Material abgetragen wurde. Dazu die folgenden Bilder 1 - 3, die das glaube ich gut belegen.
Vergleicht bitte die Perlen des Saumes und der Schnalle - Bild 4. Hier hat der Verschönerer sich nicht die Mühe gemacht, die Perle der Schnalle auch herauszuarbeiten. Daneben das plastische Original (in schlechter Fotoqualität) zum Vergleich.
Und beachtet bitte, auf welcher schmalen Basis Manuel steht, der Verschönerer hat - sicher in Unkenntnis - gleich den vom Betrachter aus linken Saum des Gewandes mit weggeschnitzt. Und seinen vom Betrachter aus linken Füß. Armer Manuel. Siehe Bild 5.
Gruß
Truben

Edit: Ist das etwas unbeholfen-freizügige Nachschnitzen vielleicht auch die Ursache für die ausgeprägte Nase?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Detailfotos sprechen eine ziemlich deutliche Sprache.

Da bei diesen Schüsseln die Legenden oft sehr schlecht ausgeprägt sind ist der qualitative Unterschied zum eigentlichen Münzbild doch ungewöhnlich.

Sicher ist, dass der Schrötling nicht mittig, sondern etwas links-seitenlastig auf den Unterstempel gelegt wurde, deshalb auch die verschwommene Mitte mit der undeutlichen Chlamyszeichnung. Andererseits sind die Buchstaben rechts zumindest im oberen Bereich wieder recht deutlich.

Ich möchte Trubens Verdacht zustimmen !

petzi

Dann beginnt der Mist jetzt auch in Byzanz....

Ich könnt ausrasten

Also Augen auf beim Münzenkauf.....
Und hier im Forum bescheid sagen, damit wir aufklärend wirken können. Irgendwann merken die Sammler hoffentlich was los ist und die Sache lohnt sich dann nicht mehr.

Liebe Grüße Michael

Ach nein Wurzel, Anastasius hat doch recht - das ist keine professionelle Sache. Wenn die Schüsselchen gefunden werden, haben sie manchmal wie die anderen Münzen auch eine ziemlich feste, steinernde Kruste voller Sandkörner und mineralisierter Reste von Pflanzen. Und es gibt nicht immer einen eindeutigen Übergang Kruste->Aussonderungen->feste Patina->mürbes Metall. Wenn das mechanisch entfernt wird, muss man sich jeden Millimeter immer wieder neu entscheiden, wie weit man geht. Die Versuchung ist sicher groß, Details hervorzuheben und vermutet plane Flächen auf der Münze zu glätten. Ich habe mir das mal genauer an stark verkrusteten Spätrömern angesehen.
Ich glaube außerdem, dass seitdem Münzen gesammelt werden, also seit hunderten Jahren (siehe etwa die Adligen in Europa, Tolstoi fällt mir da spontan ein) wird jede Generation neu gereinigt und gereinigt, auch mal verbessert und gelegentlich nachgeprägt. Das ist aber was anderes, als wenn Münzen für den Verkauf in großem Maßstab gefälscht werden. Und bedenken muß man auch, dass es in Europa unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wo die Grenze zwischen Manipulation und Restaurierung liegt.
Die Münzen liegen halt nicht in dem Zustand in der Gegend rum, wie sie im Handel und bei ebay auftauchen. Deshalb hast Du recht: Augen auf beim Münzenkauf... zukünftig so, wie bislang auch schon. Also kein Grund zur Panik.
Gruß
Truben

auch wenn für das Glauben eigentlich die Kirche zuständig ist ...
ich glaube in diesem Falle nicht an eine Manipulation. Ich merke aber auch, dass ich von Metallbearbeitung viel zu wenig verstehe, um das zu begründen.
Gerne würde ich mal einem echten Stempelschneider bei der Arbeit zusehen aber auch das "Restaurieren" würde ich gerne mal mit eigenen Augen sehen.
Beides wäre sicher äusserst hilfreich beim Einschätzen solcher Fälle.
Anastasius

Lieber Truben,
hier hast du eine spannende Diskussion losgetreten. Ich kann Deine Argumentation

... Wenn die Schüsselchen gefunden werden, haben sie manchmal wie die anderen Münzen auch eine ziemlich feste, steinernde Kruste voller Sandkörner und mineralisierter Reste von Pflanzen. Und es gibt nicht immer einen eindeutigen Übergang Kruste->Aussonderungen->feste Patina->mürbes Metall. Wenn das mechanisch entfernt wird, muss man sich jeden Millimeter immer wieder neu entscheiden, wie weit man geht. Die Versuchung ist sicher groß, Details hervorzuheben und vermutet plane Flächen auf der Münze zu glätten.

gut nachvollziehen. Dass alte Fundmünzen nach dem Fund oder auch in späterer Zeit, sowohl von professineller Seite (Restauratoren) in den Museen als auch laienhaft durch mehr oder weniger versierte Sammler "gereinigt oder geschönt" aufbereitet werden, um sie wieder in den ursprünglichen Zustand bzw. bestimmbar und repräsentativ einer Ausstellung, seiner eigenen Sammlung oder zum Verkauf zuzuführen ist für mich verständlich. Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ist das Beseitigen von alten Anhaftungen die über lange Jahrzehnte und Jahrhunderte auf der Münze vorhanden waren und die möglicherweise auch schon eine feste Verbindung mit der Oberfläche der Münze eingegangen sind, um die Münze a) in den Ursprungzustand zu versetzen und b) sie bestimmbar zu machen als Fälschung oder Verfälschung anzusehen? und ist damit gleichzeitig auch eine Wertminderung verbunden ? Die Münze in ihrer ursprünglichen Form ist ja ein Zeitzeugnis. Ich meine hier nicht die Beseitigung einer Patina (natürliche Oberflächenveredelung durch Oxidation). Die eingestellte Münze ist keine Seltenheit und ich habe sie für mich preiswert (ca. 12 Euro einschl Versand) aus den USA bekommen, ich mag nicht zu beurteilen, ob hier eine Manipulation vorliegt. Bei einer so relativ niedrig dotierten Münze steht der eingesetzte Arbeitsaufwand der "Restauration" wenn sie denn tatsächlich mehr oder weniger laienhaft vorgenommen wurde, in keinem Verhältmis zum Erlös.
Viele Grüße Scheleck

Lieber Schelek,
ich bin da ja auch kein Fachmann. Hier meine beschränkten Antworten auf Deine Frage:

Scheleck hat geschrieben: Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ist das Beseitigen von alten Anhaftungen die über lange Jahrzehnte und Jahrhunderte auf der Münze vorhanden waren und die möglicherweise auch schon eine feste Verbindung mit der Oberfläche der Münze eingegangen sind, um die Münze a) in den Ursprungzustand zu versetzen und b) sie bestimmbar zu machen als Fälschung oder Verfälschung anzusehen?

Das glaube ich nicht. Aber a) ist sicher kein kluges Handeln.

Scheleck hat geschrieben:Ist damit gleichzeitig auch eine Wertminderung verbunden ? Die Münze in ihrer ursprünglichen Form ist ja ein Zeitzeugnis. Ich meine hier nicht die Beseitigung einer Patina (natürliche Oberflächenveredelung durch Oxidation).

Man muss wohl den ideelen bzw. kulturhistorischen Wert und den Marktwert voneinander unterscheiden.
Es ist schön, die Aura eines alten Stücks zu sehen und zu spüren. Die kommt natürlich erst durch die Unregelmäßigkeiten des Schrötlings und der Handprägung, die Spuren des Umlaufs und der Lagerung, des Wirkens der vier Elemente und die verstrichene Zeit zustande. Naja, aber all das würde uns wohl nicht reichen, sähen wir da nicht auch eine deutlich identifizierbare Münze. Bloß zu wissen, dass sich in einem Steinklumpen eine nicht sichtbare alte Münze verbirgt, wird wohl niemanden erfreuen. Die Ungereinigten sind ja nicht nur so billig, weil sich in ihnen jedenfalls Schrott befindet.
Beim Marktwert spielen wohl unterschiedliche Motive eine Rolle - eine prägefrisch wirkende Münze kann durchaus im Preis von einer geschlagen werden, die eine schöne Patina hat, die ihre Gestaltung verstärkt, die Oberfläche veredelt und zugleich ein Zertifikat für ihre Echtheit sein kann. Bei den silbernen Münzen scheint mir der Trend zu blanken, prägefrischen Stücken zu gehen.

Scheleck hat geschrieben: Bei einer so relativ niedrig dotierten Münze steht der eingesetzte Arbeitsaufwand der "Restauration" wenn sie denn tatsächlich mehr oder weniger laienhaft vorgenommen wurde, in keinem Verhältmis zum Erlös.

Ich glaube, es geht den Laien, also denen, die das nicht gewerbemäßig betreiben nicht primär um den Gewinn. Es könnte ja eine besondere Münze (besonders gut erhalten oder einigermaßen selten) unter der Kruste versteckt sein. Das ist genau so, wie beim Bernsteinsuchen an der Ostsee oder bei der Jagd nach Edelopal in Cervenitza / Slowakei oder nach Korallenachat in Halsbach/Freiberg in Sachsen. Es ist einfach wie bei einer Schatzsuche. Da schaut man nicht, ob der Erlös den Aufwand übersteigt. Das macht man, weil es Spaß macht.

Unten ein paar Fotos. zum Thema und ein paar Gegenfragen.
Liebe Grüße
Truben

Zuerst eine ungereinigte römische und eine, die ich aus so einer Kruste für 80 Cent mit Stereomikroskop und scharfer Klinge behutsam und zwei Tagen zeitlichem Aufwand herausgeholt habe. Nichts besonderes, ein Julianus II, aber es war eine riesen Freude. Ist die nun entwertet, weil die Kruste fehlt? Sollte die andere so bleiben? Entschuldigt das schlechte Foto, ich habe sie nicht extra aus dem Kleberahmen rausgeholt.