Byzanz selbst erleben

[vMadai]

... was ausdrücklich zu erwähnen ich vorhin vergass:
Die Ereignisse von 1204 treiben mir im übertragenen Sinne noch immer Tränen der Wut und der fassungslosen Enttäuschung über soviel Dummheit in die Augen (hängt Enrico Dandolo!), weil ich sie als Vorstufe von 1453 sehe, worüber ich wiederum aufrichtig trauere, wann immer ich ein Bild „der Stadt“ oder eine Landkarte jener Gegend sehe.

Trotzdem: Chairete!

vMadai

[Gast]

@vMadai

da gebe ich Dir voll und ganz recht !

petzi

[Wurzel]

Rein grundsätzlich beziehen sich unsere Anspielungen und frotzeleien ja auch auf die damaligen Päpste und deren Zeitgenossen.

Gott sei Dank hat der Vatikan und die Welt im allgemeinen seit dieser Zeit doch einiges dazu gelernt, so möchte ich durchaus daran erinnern das sich Johannes Paul für bestimmte Fehler der katholischen Kirche entschuldigt hat...
Ein guter Schritt! Auch die Kontaktaufnahme und Versuche einer Einigun mit der Orthodoxen Kriche bei dem Besuch von Papst Benedikt dem ?? neulich in der Türkei ist ein sicherlich guter Weg.

Also, nur um es zu verdeutlichen, niemeand hier möchte einem Gläubigen, oder Ventianer oder wem auch immer der heutigen Zeit etwas böses.

Ansonste halte ich den Glauben (an was auch immer ist Sache des einzelnen) für eine grundsätzlich gute Sache.

Liebe Grüße Michael

[Gast]

Nur, um etwas klarzustellen:

Ich möchte kein böses Blut machen. Aber die Erfahrungen der jüngsten Geschichte sollten uns schon ein wenig sensibilisieren, argumentativ möglichst neutral mit gewissen Dingen umzugehen.

Ansonsten bin ich doch völlig bei Euch.

Ich bin übrigens katholisch erzogen worden - von der Erziehung ist (zumindest rein formal und auch in der Praxis) kaum noch etwas übrig, ausser daß ich inzwischen versuche, Toleranz zu üben und die Schuld für alles mögliche zunächst einmal bei mir und nicht bei anderen zu suchen. Die in der Kindheit eingetrichterte Praxis der Beichte hat mich zugegebenermassen in der Vergangenheit oft dazu bewogen, eigene Fehler vor mir selbst zu vergeben - das war eine klare Misinterpretation.

Und ich sammle trotz meiner römisch-religiösen Wurzeln gern Byzanz, und liebe kulturell-geschichtliche Diskussionen.

Ich kann mich noch gut daran erinnern - ich war wohl so etwa 11 Jahre alt - als mein damaliger Religionslehrer (katholischer Franziskanermönch - Gott hab ihn selig - er war ein bewundernswertes Leitbild für uns alle) uns gelehrt hat, daß die griechisch orthodoxe Kirche im Grunde die "katholische" sei, und man nicht dem ewigen Fegefeuer verfallen würde, einem Gottesdienst nach byzantinischem Ritus beizuwohnen, oder sich im Angesicht eines protestantischen Gotteshauses ehrfurchtsvoll zu verneigen. Für das katholische Selbstverständnis der 50er Jahre war das revolutionär.

Lieber Michael: Deiner Lanzenbrechung für Herrn Ratzinger kann ich überhaupt nicht zustimmen. Bekannterweise war Papst Benedikt der Vorsitzende der "Congregatio" - das ist die moderne offizielle Bezeichnung der ehemaligen "Heiligen Inquisition", welche im Namen des Papstes sogenannte Hexen, Ketzer und anderes (aus Sicht der römischen Kirche) "Gesindel" gnadenlos gejagt und verbrannt hat. Ratzinger war also für mindestens 15 Jahre der Großinquisitor.

Da war kein Unterschied zu den Praktiken von Saddam Hussein und seinen Schergen. Letzterer ist tot, das Inquisitionsbewusstsein der "christlichen" Welt aber versucht beständig, sich im Namen "Gottes" für alle möglichen Barbareien in dessen ("Gottes") Namen zu rechtfertigen. Und - die Welt leidet darunter - in Form von Terror in wessen Namen auch immer. Ich gebe Dir, lieber Miachel recht indem ich anerkenne, daß zumindest öffentlich seitens St.Peter versucht wird, das negative Image der Vergangenheit aufzumöbeln - leider vermag ich genauso wenig wie Du oder mach anderer Leser zu beurteilen, wie ehrlich die römische Kirche diese Bemühungen meint.

Das war jetzt keine Satire, sondern mein bitterer Ernst - und so eine Meinungsäusserung ist aus meiner Sicht hier an dieser Stelle erlaubt.

Ich habe übrigens einen sehr guten Freund, der dem Bund der "Abbaye de Sion" angehört (wer sich mit Kreuzfahrern und Byzanz beschäftigt, weiß wovon ich rede). Mit dem kann man sich übrigens wesentlich besser unterhalten, streiten und Gedankenaustausch in obigem Sinne pflegen als mit manch einem anderweitig weltanschaulich Pervertierten.

Ich denke, Ihr habt mein Anliegen verstanden

Lieben Gruß
petzlaff

[vMadai]

Aber liebe Byzanz-Freunde!

Macht doch die Päpste des Mittelalters nicht so übermäßig schlecht!
Als sich die Ostkirche von der Westkirche trennte (nicht umgekehrt!) war in Rom gerade Sedisvakanz.
Als Enrico Dandolo die päpstlichen Mittel zweckentfremdete, und damit das östliche Standbein Europas brach, protestierte Innozenz III. (vielleicht hätte er auch mehr tun können? - wer weiß? - ich stecke nicht in seiner damaligen Haut)!
Der Versuch der Kircheneinigung zerbrach m.W. nicht an den Ränken des Papstes, auch nicht am fehlenden Willen des östlichen Kaisers, sondern am theologisch irrwitzigen Mönchs- und Volkszorn Griechenlands (man kucke mal spaßeshalber auf den heutigen Athos)!

Denkt doch nur, welche Chancen es für ein wiedervereinigtes Europa gegeben hätte, wenn die Union von Lyon gelungen wäre! Was wären wir (ich denke doch: auch ihr!!) heute froh!!

Sollte ich mich im Detail irren, bitte klärt mich auf! Mein Studium liegt auch schon einige Jahre zurück!

Auf eine angeregte (tolerante = respektvolle!) Diskussion hoffend,
grüßt herzlich
vMadai


@Helcaraxe: wenn du die Kampfhandlungen wieder aufnimmst: Venedig kannste haben, gehörte eh bis 900(?) dir! Aber lass Rom in Ruhe!! Intensiviere lieber deine Bemühungen, Äygpten zu befreien!
(Als Geheimagent des Papstes vermittle ich dir auch gerne einen Waffenstillstand in Italien.)


@petzlaff: (leider kann ich dir nicht so ganz recht geben)
Aber abgesehen davon: Ist die Abbayé d.S. etwas anderes als die Prieuré d.S.?

[Gast]

@vMadai

natürlich meine ich die Prieuré d.S. - der zugehörige Orden lebt immer noch.

Eigentlich sind mir die Kreuzfahrer genauso sympathisch wie die Byzantiner zum selben Zeitpunkt der Weltgeschichte. Man muss das ganze halt eben politisch und nicht religiös sehen. Da ging es halt um hegemoniale Ansprüche der Westeuropäer auf das römische Erbe im damals "fernen Osten", welcher auch als "Heiliges Land" bezeichnet wurde.

Meine alten Geschichtsatlanten aus den 60er Jahren benennen diese Gebiete als "heiliges Land" und nicht als "Palästina", was seinerzeit seit den 30ern die völkerrechtlich offizielle Bezeichnung der ehemaligen britischen Mandatsgebiete war. Selbst während der ägyptischen Herrschaft der V.A.R. in Gaza war im arabischen Raum die Bezeichnung "Palestine" offizieller Sprachgebrauch.

Für mich ist immer wieder faszinierend, wie politisch und religiös mündige Menschen in ihrer intellektuellen Argumentation zu ihren in der Kindheit erlernten Wurzeln zurückkehren.

Das kann genauso gut wie schlecht sein. Genau in diesem Erbe wurzelt aus meiner Sicht sowohl Toleranz, Intoleranz als auch 0911 plus Folgen (damit meine ich kein Automobil).

petzi

BTW: Ich liebe solche Diskussionen - und: hatten bei ME2 die Franken jemals eine reale Chance ????

[vMadai]

Aber die von Baighent und Leigh so reichlich strapazierten Urkunden der PdS sind doch m.W. eine Fälschung, die in den Beständen der Pariser Nationalbibliothek erst deponiert und dann "wiedergefunden" wurden?!

Hatte die PdS vor ca.1970 auch schon Mitglieder?

(hoffentlich werden wir jetzt nicht bald wegen numismatischer Irrelevanz abgetrennt - ihr Mods, Erbarmen!)

vMadai

[Gast]

hatten sie

... und was hier abgetrennt wird entscheide immer noch ich als Mod

[ghost of anastasius]

Aber mal im Ernst: würdet ihr eine Welt, die von Byzanz geprägt ist, einer von Rom mit seinen geistesgeschichtlichen Ablegern (dazu zähle ich auch Wittenberg, Königsberg, Paris, Potsdam, Washington [aua, nicht hauen!!], ...) geprägten vorziehen? Wohin hätten die Wege geführt, die von Byzanz ausgehen? Moskau? Belgrad?
...?

das ist ja der grösste Blödsinn, den ich je gehört habe.
Ist Byzanz für den Sowjetkommunismus oder die postkommunistische Putin´sche Mafiawirtschaft oder die Serbischen Faschisten verantwortlich ?
Wenn die Militärdiktatur Washingtons die Folge Roms ist, dann allerdings lieber Byzanz.

Anastasius

[Gast]

... und wo Anastasius recht hat, hat er recht

[ghost of anastasius]

Als sich die Ostkirche von der Westkirche trennte (nicht umgekehrt!) ...

Vatikanische Propaganda, selbst Wikipedia weiss es besser:

Geschichtliche Herleitung der Struktur

... In den ersten 3 Jahrhunderten bildeten sich die Kirchenprovinzen heraus. Eine Kirchenprovinz umfasst mehrere Diözesen, der Vorsteher heißt Metropolit. Im Deutschen nennt man ihn normalerweise Erzbischof und diejenige Diözese, deren Bischof der Erzbischof ist, heißt auch Erzbistum. Der Sitz eines Erzbischofs ist die Metropole (= Mittel-polis, Großstadt, Hauptstadt). In der römisch-katholischen Kirche haben die Metropoliten an Bedeutung verloren. Es ist heute mehr ein formaler Vorrang.
Bis 451 n. Chr. wurden die fünf „wichtigsten“ Metropoliten zu Patriarchen (Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia, Jerusalem). Der Streit zwischen Rom und Konstantinopel führte dazu, dass sich die westliche Kirche schließlich von der östlichen (orthodoxen) trennte.
Heute gibt es etwas über 10 Patriarchate, wichtig ist vor allem Konstantinopel. Im Westen gab es nur einen Patriarchen (Rom), der sehr viele Rechte auf Rom konzentrierte, während die Patriarchate im Osten wesentlich selbständiger blieben. ...

Anastasius

[Wurzel]

Nur, um etwas klarzustellen:

Ich möchte kein böses Blut machen. Aber die Erfahrungen der jüngsten Geschichte sollten uns schon ein wenig sensibilisieren, argumentativ möglichst neutral mit gewissen Dingen umzugehen.

Ansonsten bin ich doch völlig bei Euch.

Lieber Stefan,

ich stehe vollkommen hinter deinen Ausführungen bezüglich der mehr auszuübenden Tolranz und habe dich auch da vollkommen richtig verstanden. Meine Beschreibungen oben waren auch mehr als ein Hinweiß für den Außenstenhenden gedacht.


Zum Vatikan: Die von mir erwähnten Beispiele sind immerhin ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn sie millimeter-Schritte auf einem Weg entsprechen der der Enfehrnung Mars zur Erde entsprechen.

Ich persönlich finde es absolut falsch einem total verarmten Menschen in Afrika (Beispiel) zu erzählen das er/sie nicht verhüten darf und sich so HIV plus 14 kranke Kinder "einzuhandeln" die man nicht ernähren kann...

Liebe Grüße Michael

[vMadai]

Lieber Petzi!
In was gibst du mir denn nun recht, wenn du Anastasius auch recht gibst, indem er mir widerspricht?

Was ich gemeint habe:
die von der Orthodoxie geprägten Gebiete haben einige geistesgeschichtliche Entwicklungen nicht mitgemacht, die für den "Westen" prägend waren und von denen wohl auch unsere Diskussionskultur hier lebt.
Da ich gerade in Zeitdruck bin, wage ich es nicht, den kritischen Mitlesern sofort sorgfältig überlegte detailliertere Argumente vorzulegen.
Aber ganz vorsichtig ausgedrückt: ich denke, dass zwischen den von Anastasius angesprochenen Regimen und ihrer Heimatkultur schon ein Zusammenhang besteht.

Später gerne wieder mehr (und bitte nicht gleich in der Luft zerreißen)!

Freundlichst,
vMadai

[vMadai]

Geschätzter Anastasius!
Du schriebst "das ist ja der grösste Blödsinn, den ich je gehört habe".

Wirklich? Dann bist du zu beneiden!
Ich muss mir oft noch viel größeren anhören (Das liegt vielleicht daran, dass ich auch an zwei "allgemeinbildenden Schulen" unterrichte )


Und was Wikipedia wirklich weiß, weiß ich nicht. Wieso soll ich mich darauf verlassen, dass das nicht wiederum orthodoxe Propaganda ist? Bei solch Ideologie-beladenen Themen ist das Wiki-Prinzip, wo jeder abwechselnd seine Weltanschauung mit eintragen kann, vielleicht nicht so sinnvoll.

Stimmt es denn nicht, dass die Initiative für den Bruch von 1054 von Konstantinopel ausging?


Und @Petzi:
dass du der Mod bist, habe ich glatt übersehen und dass wir ja schon "Off-topic" und damit nicht zur numismatischen Relevanz verpflichtet sind, auch. Aber wie heißt es so schön: "Vor dem Betätigen der Enter-Taste Hirn einschalten!"
Sorry!

Et ceterum:
Gönnt bitte einem intellektuell ausgehungerten Dorfpfarrer ein paar scharf geschliffene Argumente und streitet weiter mit mir!


Es grüßt
vMadai (trotz allem Philobyzantinismus bekennender West-Römer)

P.S: Ich krieg das mit dem Quoten einfach nicht hin!
Wenn ich auf "Auswahl quoten" drücke, egal ob vor oder nach dem Markieren von Textstellen, passiert einfach gar nichts!! Was mach ich da nur falsch??

[Gast]

@vMadai

Ich gebe Anastasius NICHT recht bzgl. der "Blödsinn"-Äusserung, wohl aber bzgl. der politischen Einschätzung, die in seinem Posting darauf folgt. Ich denke schon, daß für die Evolution diverser Staatsgebilde beginnend im Mittelalter bis zur Neuzeit nicht nur die ererbten kulturellen Wurzeln verantwortlich sind, sondern vielmehr die gegenseitige Beeinflussung durch stetig wachsende politische Globalisierung, hervorgerufen durch Kommunikation und Herrschaftsanspruch. Wettrüsten, Kalter Krieg (der ist noch lange nicht vorbei!), Verletzung von Menschenrechten in einer an und für sich aufgeklärten Welt, Machtlosigkeit gegenüber dem Elend anderer, Verelendung der ehemaligen Mittelschicht selbst in zivilisierten Staaten - alles das steht dafür, und ist kaum mit dem Erbe des "alten Abendlandes" zu erklären.

Sorry, wenn ich diesbezüglich mißverstanden wurde. Möglicherweise sehe ich das aber auch durch eine getönte Brille - ich werde noch einmal in mich gehen und ganz bewusst NEU darüber nachdenken.

Lieben Gruß,
Stefan